פורום השדים האדומים

כדור השלג הזה התחיל בגלל ניהול הזוי עוד בתקופת דירקטוריון מושיק תאומים.
אני לא יודע אם הוא לקח את זה בחשבון שזה עלול לגרום לעודף דיפרסיה בקהל והפיכת הגרעין לקיצוני כפי שהוא היום- אבל עדיין, הוא וחיים רמון- וגם מוני- (ושימו לב שאת טביב הנוכל בכלל אני לא מכניס למשוואה הזאת) האחרונים שיכולים לבוא בטענות לקהל של הפועל.
אני רוצה לראות את כל הניהול בושה וחרפה הזה שהיה בתחילת העשור הקודם ובהמשך קורה במכבי חיפה מכבי ת"א או בבית"ר של אז, אין שום סיכוי שזה היה עובר לסדר היום, רק כאן תפסו את האוהדים הרכרוכיים של הפועל ישנים בעמידה ומשחקים להם טוב טוב בלב כבר בערך מאז.
שיתביישו, מועדון הפועל ת"א יכל להיות היום בנקודה אחרת לגמרי, האחריות מוטלת אך ורק על בעלי הבית, שלא יעיזו להפנות את האצבע לקהל- זה שעוד מגיע לכל שער ושער(ובכוונה אמרתי שער ושער- יש לא רק שער 5) בבלומפילד ונותן לקבוצה עוד קצת זכות קיום.

באנגליה/איטליה/ספרד/גרמניה יש פי 100 יותר חוליגנים מכאן גם אם כבר לא רואים אותם במגרשים, אז מה, זה נותן לגיטימציה להנהלות לישון בעמידה ולא לדאוג לצרכים הבסיסיים של מועדון כדורגל?

אם לחיים רמון אין כסף, שיעשה טובה לעצמו ולכבוד שלנו, ויעביר את הקבוצה הלאה. לא צריך אוליגרך, תביא מיליונר שיידע לעשות את העבודה, ואל תתחבא מאחורי כל מה שהיה בתקופת החושך עם אלי טביב.
מספיק לחרטט את כל העולם עם "כל אוהדי הפועל אלימים". יש קומץ שצריך לטפל בו, אבל מספיק עם השקרים.

העניין הוא שאני מסכים כמעט עם כל מה שכתבת בודאי על החלק השני של הדברים. הבעיה היא שכשמדובר ברמון ותאומים אתה לא יודע למה להאמין. אתה כותב "הפועל היתה קרובה למכירה והקהל דפק את זה כהרגלו". אולי. אולי לא. אני מסכים שזה לא עזר, אבל אלוהים יודע אם זה היה מה שהפיל.
יש גם עוד שאלה שמדברים על ה"קהל" של הפועל. זה מה שמייצג אותו, הדרבי? הפריצה של פואד? זה קצת למכור את כולנו בגלל פעולה של אדם אחד. גם האנשים שיש לי ביקורת עצומה נגדם בקהל שלנו, ששרים את השירים הדוחים, לא יכולים להיות אחראים לפעולה כזו. נכון, זה היה אירוע קיצוני, אבל לאו דווקא אירוע שמאפיין את הבעייתיות של הקהל שלנו. זריקת הכוסות דרך אגב היתה הרבה יותר חמורה בעיניי מאשר הפריצה לדשא בכל מה שקשור להתנהגות שלנו.
אבל שוב, אני מסכים איתך לגמרי לגבי הנזק שהקהל עושה ולאו דווקא בכל מה שקשור לרכישה. לצערי הקהל של הפועל הרבה יותר מונע משנאה למכבי מאשר לאהדה של הפועל. ההתעסקות הבלתי פוסקת בהם ובמזרחי ופאנן לא מכבדת אותנו, מורידה מערכנו ומאדירה אותם. בואו נתחיל מלשפר את זה.

אתם מפספסים את הפואנטה.
הכל התחיל ב2003. בעצם, עוד בשליטה ההזויה של סגול בקבוצה זה התחיל.
שלא יעיזו אלה עם הכוח האמיתי לגלגל את זה על האוהדים.
לנהל כדורגל זה לנהל כדורגל, לא פילנטרופיה.

סגרנו. הקהל אשם. אפשר להמשיך

שוב השחור לבן הזה. חוסר היכולת להבין מצבים מורכבים. הניסיון לצמצם את הכל למשפט או מילה.
כאילו יש ״אשמה״, כאילו יש ״אשם אחד״, כאילו כל ניתוח של המצב הוא ניסיון להפנות אצבע מאשימה.

לא יודע מה יותר גרוע - הפשטנות, הדמגוגיה או הבריחה מאחריות.
מה שבטוח, יש פה אנשים שלא מסוגלים לראות את המציאות גם כשהיא צועקת מול העיניים. או שמא זה ספין.

טוב שיש אותך שמבין את המורכבות שלל המציאות אל מול ילדים פשטניים כמוני.

אני מבין שאתה לא מסוגל לכתוב משהו ענייני, וזה בסדר.
אתה לא חייב ללחוץ על כפתור ״שלח״ בכוח.

לא מתאים לך להגיב ככה, הוא צודק 100%, זה באמת לא שחור או לבן. יש פה כמה רבדים משמפיעים וכמו שהוא אמר, הקהל לא תורם. אני דרך אגב לא השתכנעתי שהקהל אשם וכמו שכתבתי לפז, מה שהיה בדרבי זה לא הקהל של הפועל, זה יותר אירוע מוקצן ואני לגמרי מסכים שאדם שבעניין עד הסוף, אמור לראות קצת מעבר.
מצד שני אני גם מסכים שיכול להיות שהאדם שמתעניין כרגע הוא לא האדם הזה שרוצה לקנות בכל מחיר ושדברים כאלה עלולים להרתיע אותו, אבל עדיין, אם הוא היה רוכש את הקבוצה, המצב שלנו היה משתנה מן הקצה לקצה ואת האנשים האלה צריך לקחת בחשבון שאנחנו עלולים לפספס והפספוס הוא כנראה כולו שלנו.
אם אתה מחפש "יענק'לה שחר", כנראה שאין. אני לא יודע איך גולדהאר בא ולמה, אבל יכול להיות שאם באותו שבוע שהוא החליט לקנות היה מקרה כזה, הוא גם לא היה קונה. יכול להיות ויכול להיות שלא.

מה שאני לא מסכים עם פז זה הפטור הזה שהוא נתן לרמון. אף אחד לא יודע ללמה הדברים נופילו ולרמון אי אפשר להאמין לכלום. בדיוק כמו העניין של שער 8 והשקרים להם והנסיונות להפיל הכל על האוהדים, גם פה אתה בטח צריך לחשוד בהם.

מסכים עם כל מילה של פז. מוצדק או לא מוצדק, התדמית של הקהל שלנו לא טובה בלשון המעטה, והאוהדים בשנים האחרונות במקום למנף את תדמית הקבוצה רק מורידים אותה למטה.
גם אם זו לא הסיבה העיקרית לכשלונות במו"מ, זה בהחלט מזיק לקבוצה חד משמעית וגם כנראה חלק ממכלול של סיבות לכשלונות בגיוס ספונסרים/רוכשים.

רוני, אני לא נותן פטור לרמון. אבל הסיפור הזה עם גלבוט היה רציני, משני הצדדים. שום ספין.
כל הניסיונות עכשיו לבוא ולהגיד ״זה גם ככה לא היה קורה״ או ״אם הם היו רציניים באמת הם היו קונים״ זה בין שקרים עצמיים לחוסר הבנה של המצב ובריחה מאחריות.
לאירוע הזה בדרבי יש חלק איך שלא מסתכלים על זה. לא 100% ולא 0%, משהו באמצע. ככה זה.

ובמילים אחרות....

יש מליון סיבות למה לא לקנות מועדון כדורגל, אנחנו כקהל אסור לנו להגדיל את הסיבות למליון ו1.
לצערי אנחנו מגדילים אותו בהרבה יותר מזה.
כמה שתייתן לבן אדם יותר סיבות לא לבצע משהו הסיכוי שהוא יבצע אותו קטן.

פז, כשאתה רושם משפט כמו "הפועל היתה קרובה למכירה והקהל דפק את זה.כהרגלו" אתה זה שעושה את השחור והלבן בעוד שהמציאות רחוקה ממה שכתבת.
כן, יש לנו חלקים מאוד בעייתיים בקהל, בטח לאחר מה שקרה עם טביב והדימוי שנוצר לנו בשל כך.
כן, יש לנו חלקים בקהל ששמים את עצמם ואת האינטרסים שלהם מעבר לטובת המועדון סתם כי הם יכולים ואף אחד לא עוצר אותם (ראה ערך המשרוקית).
כן, האלימות וחוסר הסובלנות שיש בחברה הישראלית משתקפת גם אצלנו בקהל עם הויכוח המפגר על שלטים ודגלים ושירים, כשכל צד עושה דווקא לצד השני.
אבל מפה ועד "בגלל הקהל לא מוכרים את המועדון" המרחק רב.
לא מוכרים את המועדון כי הוא במצב שקשה מאוד עד בלתי אפשרי למכור אותו - כלכלית, משפטית ותדמיתית. כל רוכש פוטנציאלי והסדר שרלבנטי אליו.
הכל בסופו של דבר מתנקז לאותה חבורה כושלת שמנהלת את המועדון וגרמה לחובות העצומים, למבנה הבעלות המבורדק, לבוררות הפיקטיבית והלא נגמרת, וגם לאוזלת היד שלהם בטיפול באותו חלק בעייתי בקהל, אוזלת יד שבחלקה מונעת גם היא מאינטרסים אישיים.
כולנו אשמים במידה כזו או אחרת ולנו כקהל יש עוד דרך לא פשוטה לעבור.
אני מבטיח שכשיגיע בעל בית אמיתי שישקיע במועדון, גם הקהל יתיישר. כשאותו חלק בעייתי לא מטופל ע"י ההנהלה ואף מקבל מהם לגיטימיציה בצורה כזו או אחרת קשה לצפות מהם שישנו את הדרך שלהם. בעל בית חזק , אמין ואמיתי יוכל להפוך םה את כל המועדון כי הרוב המוחלט של הקהל צמא לאחד כזה.
אם אתה רוצה דוגמא, אל תלך רחוק.תראה מה קרה בצד השני של הכביש.

אני אגיב לך כאן, כדי שתבין.
ההודעה המזלזלת הזאת, מסמלת בדיוק רובד מסויים של אוהדים שהוא זה שגם מזיק לקבוצה- כל הציניות הזאת- העצימת עיניים שלך ושל דומיך- כל זה, כמובן בנוסף לניהול הכושל של בעלי הקבוצה החל מסוף עידן ההסתדרות, הוביל לארועי הדרבי האחרון, וגם לאלו שלפניו במהלך העשור האחרון לפחות.
כתבתי לך כבר מה דעתי על אותם אנשים בשערים 4-5 שמנסים לחקות את האוהדים הארגנטינאים/יוונים/אלה של פרטיזן בלגרד, ובסוף יוצא להם מכבי נאצים. חבורה של טמבלים חסרי אחריות.
אבל הם לא אשמים לבד, גם מושיקל'ה ומוניל'ה שכבר לא מוזכרים כאן אשמים בזה שהגענו לנקודה שאנחנו נמצאים בה כרגע.

אני מאמין לך שאם אתה כותב, אתה יודע. אני מקווה שאתה צודק רק בגלל התקוות שלי לעתיד.
אתה מסכים איתי שיש משהו מוזר בזה שמדברים על עיסקה, מפילים אותה כביכול בגלל בשבת, היא חוזרת לחיים, אחרי הדרבי רמון טס לחו"ל ושוב פעם מודיעים על נפילה בגלל הדרבי.
הספינים זו לא רק לגבי הרצינות, אלא גם לגבי הסיבות לנפילה של העסקה. נורא קל לכולם להאשים את האוהדים, זה לא פייר וזה גם פוגע בסיכוי למכור את הקבוצה בעתיד, זה עושה נזק עצום לתדמית של הקהל של הפועל שגם הבעלים מאמשימים אותם בהכל אם לא מספיקה התקשורת ואוהדי הקבוצות היריבות.
כמו שכתבתי קודם (או באשכול אחר), בתוך הבית תחנך, כלפי חוץ תראה חזית מאוחדת. אבל רמון, כמו ברקוביץ חושב רק על עצמו. ברקוביץ "לקח אחריות" - סחתיין. מי יפגע? הפועל. מעניין את התחת שלו

פז, זה לא שאתה אמרת משהו ענייני בהודעה השניה שלך חוץ מלחלק לי ציונים (דבר ראוי כשלעצמו).

יש קבוצה של אוהדים מאוד מסויימת שבהחלט מזיקה למועדון.
יש לנו הנהלה (בעצם הנהלות) של פושעים שהורגים את הקבוצה כבר שנים.
לנתח מציאות על סמך המקרה הספציפי הזה של פואד זה האמא של הפשטנות וזה לא הוגן.
הרי ברור שאין פה לאף אחד מושג מה עובר או לא עובר בראש של רוכשים. בוודאי לא מקרה אחד גרם להם לקבל החלטה, אבל אולי זה הקש ששבר את גב הגמל. אין לי מושג, אם כי אני אישית לא מאמין מהרבה סיבות (ולא זה המקום).
זו המציאות.
אז עכשיו אני מבין שהבון טון התורן זה להגיד כמה שהקהל שלנו נוראי ומזעזע ואלים והוא שורש כל הרע (והיי, זה הסאבטקסט של כל הדיון הזה), ולשכוח כמה דברים אחרים.
רציונאלית, מה שקרה בדרבי מבחינת התנהלות האוהדים זה ממש לא נורא. הקהל (כאילו יש איזה גוף מונוליטי כזה) התנהג בסדר יחסית.
אם השיח היה מתפתח אחרי דרבי המוטות- נזה היה הרבה יותר מובן אבל בסדר. התלבשנו על המקרה כדי לשים זום אין על הקהל. לגיטימי.
אז נכון שיש הרבה בעיות עם חלק מהקהל והוא פוגע בקבוצה. זה מעצבן ומתסכל ואני באמת לא רואה מה אני יכול לעשות עם זה.
אבל בואו נזכור, דווקא עכשיו כשה"ביגר אלסוור" נותן עבודה, שלא פחות מזה (בעיני הרבה יותר) יש לנו הנהלה רשלנית שמחרבת את המועדון לאט לאט (או מהר מהר, תלוי את מי שואלים).
שלוקחת החלטות נוראיות, שמביאה בעלי מקצוע הזויים, שמתנהלת תקשורתית בצורה נוראית, שמספרת סיפורי אלף לילה ולילה כל שני וחמישי.
אז יש כאלה שהיום מפרשים כלדבר כספין. אולי צודקים ואולי לא. ההנהלה הזאת זכתה ביושר בדימוי הזה.
קצת לסדר את הדברים, זה הכל

אין לי וויכוח איתך, רק נוצר פה שיח מאוד חד כיווני

קובסטר, מסכים שזה לא ״רק הקהל״. זה בהחלט גם הקהל. וההתרשמות שלי היא שספציפית במקרה הזה (נקודתית) יש סיכוי טוב שהמכירה היתה מתבצעת לולא המקרה.

ולא, הקהל ממש לא יתיישר כשתתחלף ההנהלה. בכדורסל הוא מתיישר? ועוד שם ההנהלה זה חברים משער 5.
יש חלקים בקהל של הפועל שעושים נזק משמעותי למועדון, אי אפשר לעצום עיניים כאן.

כי גם בכדורסל הטיפול הוא רך מדי ומסתמך יותר על האישיות המופלאה וכושר השכנוע של רמי.
שם לפחות מטפלים בזה ומדברים עם האנשים, בכדורגל לא רק שלא מדברים איתם, לא רק שעוצמים עיניים, אלא נותנים להם לגיטמציה להמשיך בהתנהגות הזו. אם מנהל קבוצה מדווח לאוהדים איפה נערך אימון סגור לפני דרבי כדי שיבואו ויעשו קצת רעש, תאשים את המנהל. אם במשך חצי שנה יודעים מי הבחור ששורק ועולה לנו בעשרות אלפי שקלים בקנסות וצריך שחשב המועדון יתפוס איתו שיחה באירוע פרטי כדי שזה יפסק, זה אומר משהו לגבי מי שאמור באמת לנהל את המועדון ובמקום זאת מתעסק בהכפשות בעילום שם וכגורם מקשר בין צנציפר לרמון.
ברגע שיהיו כאן מנהלים אמיתיים שידאגו לטובת המועדון ולא יפחדו להתעמת עם אותו חלק בעייתי, הם גם יזכו לגיבוי של רוב הקהל והתופעות הבעייתיות יצטמצמו במידה ניכרת.

תמיד תמיד זה בסוף מגיע לאים העסק מנוהל. נורא קל להתלבש על פואד. הוא סימפטום.
זה לא אומר שאין אחריות לקהל, זה אומר שרוב הסיכויים שהפתרון לא יגיע ממנו

זה הכל קשור אחד בשני, כולם יודעים מי החזיק את השלט ״פניני לגז״ ואיזה נזק עצום זה עשה, אולי אם היו עושים משהו אז היינו במצב אחר היום. גם ההנהלה וגם חלק מהאוהדים משלובים היטב בהרס המועדון.

האוהדים הרבה יותר משמעותיים מאשר ההנהלה, כי ההנהלה זה משהו זמני. חבורה של אנשים, אולי לא מוצלחים במיוחד בתפקידם, שזו בשבילם סוג של עבודה כרגע, וחלקם הגדול לא ממש רוצה להיות פה. ועם כמה שהם גרועים, הם היו קרובים מאוד למכור את המועדון.

מה שקורה בקהל זה דבר שמכרסם במועדון מבפנים. במותג, בתדמית, בזהות, בהזדהות, במה שאנשים חושבים עליו כשהם שומעים ״הפועל״ (בין אם אוהדי הפועל ובין אם לא).
מה לעשות שאני יודע בתור עובדה שלהפיל את הכל על ההנהלה זה טמינת ראש בחול. גם כי במקרה הזה (עם הרכישה) זו לא היתה אשמתם, וגם כי אני מכיר את המצב בכדורסל ויודע כמה קשה למצוא אפילו ספונסר למועדון. אני יודע מה אנשים אומרים כשמציעים להם לרכוש או להיות ספונסרים. אני לא יכול לעצום עיניים ולטמון את הראש בחול, שכולם ככה ובית״ר יותר גרועים והתקשורת מזדיינת ואנחנו לא עושים שום דבר יוצא דופן בלה בלה בלה.

זה לא עניין של ״מי אשם״ ומי בסדר או לא בסדר. אבל אנשים צריכים לפתוח עיניים. להבין שלא הכל ״ספינים״, שזה לא סתם חוסר מזל שאין רוכש, ושאנחנו לא סתם קורבן מסכן.

אבל אתה אומר שלא משנה מי אשם ומאשים את הקהל. זה שהם עושים נזק זה לא רלוונטי לשאלה איך יוצאים מזה.
אז אני אומר שלא משנה מי אשם, המפתחות לפתור את זה הם לא בידי הקהל. הנעל רצינית צריכה ויכולה לפעול ולהשפיע.
אגב, גם האוהדים הפעילים מתחלפים ועם כמה שנים שכמה אנשים מעורבים במועדון זה לא עושה רושם של משהו זמני

אולי דיי כבר?
ענו לך כאן באינספור וריאציות.
מה אתה רוצה? למה ההתחכמויות האלה?

מה אתה רוצה? מי שאל משהו?

או שיש לך בעיה בהבנה או שאתה בכוח רוצה לטמון את הראש בחול ולא תיתן לעובדות להפריע.
שום הנהלה לא יכולה לפתור את הבעיה בקהל שלנו. הנהלה שמורכבת באופן מסורתי מאנשי שער 5 לפחות בחצי ממנה (הכדורסל) לא יכולה אז בטח שהנהלה רגילה לא יכולה.
החלקים האלה בקהל הם היום המכשול הגדול ביותר של המועדון בפני התקדמות בשני הענפים, וזה בעדינות. אם הייתי נביא זעם הייתי אומר את זה בניסוח אחר.
Either way, מה שהיה לי להגיד אמרתי. מי שזה יגרום לו לפתוח עיניים - מה טוב. מי שנחמד לו שם בחול - תפדל, תשטוף פנים בדרך החוצה.

עזוב הוא מהיצורים המתחכמים בלי סוף פה, בדומה גם לאלפקה(חוץ ממתי שיש לו כוח לענות ברצינות), סו אלן, ועוד כאלה וואנהבי.

דעתך נשמעה ואפילו הבנתי אותה, השם ישמור. רק מה, אני חושב אחרת.
אני חושב שהנהלה צריכה ויכולה לחולל שינוי ויש לה כלים לפעול, אם רק היתה רוצה. נכון שההנהלה הנוכחית לא מסוגלת, כנראה, כמו שהיא לא מסוגלת לכמעט כלום. (או לא רוצה. זה לא משנה), וזה עוד סיבה לשהיא צריכה ללכת (לא שחסרות)
תהליך השפעה על המון חייב להיות מובל ע"י מנהיגות רצינית וחזקה. אם אתה רוצה רפרנסים, בכיף. אם יש גורמים בגרעין ההוא של האוהדים שרוצים ויכולים לקחת מושכות על לשנות את פני שער 4-5- אז קדימה. משום מה אני לא רואה את זה קורה. גם אחרי מיליוני מילים נוקר חכמות שנשפכו בנושא מכל כיוון אפשרי.
אם המקרה הזה יגרום להתעוררות ביציע ולשינוי- אני הראשון שאברך. לצערי זה לא נראה ככה.
ולסיום- הוויכוח בינינו הוא טקטי ולגיטימי. לא מבין למה העלבונות האלה כל הזמן.

אולי לאוגוסטוס יש יותר מדי פאסון להגיב לזה, אבל לי אין. תרגיע, ילד טיפש.

לא, תרגיע אתה ותרגיעו כל האולטראס כבר, וכל הצינים, חבורה של מופרעים באדום.

עם מי אתה חושב שאתה מדבר? אני נורא מבולבל.