פורום השדים האדומים

אני ממש לא מסכים איתך.
האלימות שיש בכדורגל (ובכדרוסל) היא מהחמורות שיש בכלל במדינה.
אם תופעות של דקירות במועדונים הנה מהחמורות יותר - אז היו גם תופעות כאלו בין אוהדי כדורגל (אחד החמורים הוא העיתונאי יחזקאלי שנדקר בזמנו ע"י אוהד בית"ר ובכלל אוהדי בית"ר מככבים בראש התופעות האלימות והמסוכנות והדגשתי זאת בהודעות הקודמות שלי).
ולא חסרות תופעות מסוכנות אחרות - של הכנסת ממש אמל"ח ושימוש בו ובעניין זה יש גם לגורמים מסויימים בגרעין שער 5 היסטוריה ידועה שגם אתה מכיר וכנ"ל גם לגורמים בגרעין שער 11.
ולתאר "אלימות ברחובות" כמשהו שבכדורגל זה לא מתקרב אילו. אז ממרום גילי, וכאחד שלא מבלה את רוב שעות היום דווקא במוקדי התפרעויות במזרח י-ם וכדומה - אז ביום-יום ברחובות שלנו זה לא בדיוק מערב פרוע ואין עוצר בלילות (זכור לי שהייתי בדרום אפריקה ב-1992, בתקופת מעבר השלטון מדה-קלרק למנדלה ואז ביוהנסבורג אמרו לי במלון שהחל מ-20:00 יש עוצר בעיר ולא ניתן לצאת מהמלון - כי ברחובות העיר יש תוהו ובוהו של אירועי שוד אלימים וכדומה).

אני לא מדבר על מערב פרוע ברחובות.
אני מדבר על רציחות בגלל סכסוכי שכנים או בגלל שמישהו זרק מילה לא נכונה.
אני מדבר על ביריונות בכבישים, ו-ויכוחים מגיעים לידי תגרות כמעט כל יום שישי במועדונים.
מה שקורה בכדורגל זה חלק בלתי נפרד מזה. ולא משנה אם תוציא את האבוקות, ואת האולטראס או וואטאבר.
בסופו של דבר תמיד יהיה מישהו שיריב כי יושבים לו במקום או כי בטעות דחפו אותו או השד יודע מה. למה? כי זה מושרש בנו וזה הרבה מעבר לכדורגל.

שמע,
זה מתיש לבקש לקיים דיון בלי דמגוגיה.
אני אמרתי שהאלימות תיפסק אם לא יהיה קיים ארגון אוהדים זה או אחר ?
אני דיברתי על מהלך מקיף ויסודי מהסוג שעשו באנגליה, ששם חוו תופעות הרבה יותר אלימות ומסוכנות ובהיקפים הרבה יותר גדולים.
זה לא מתמצה באי קיום ארגון אוהדים זה או אחר.
יש צורך בפעילות אינטנסיבית ויסודית של גורמי אכיפת החוק, יחד עם התגייסות של רשויות ומוסדות שלטון.
נתחיל בזה שמתפרעים שנתפסו על אירועים אלימים פר אקסלאנס יבלו זמן ממושך מאחורי סורג ובריח.

ובנוסף: לרשום בכפיפה אחת - אלימות וקללות. נו באמת ?

ולגבי עניין הקללות - לקלל "בן-זונה" או "אפס" זה אותו הדבר כמו לאחל סרטן , כמו לאחל מוות בדרכים שונות, כמו לאחל מוות במסגרת קריאות גזעניות, כמו לדרוש שאנשים אלו ואחרים יישרפו, שלא יצאו חיים ?
בגלל קללות לא ישלחו אנשים לכלא. ועדיין אני טוען שתרבות השנאה וקריאות הנאצה ביציעים תדעך (גם אם באופן הדרגתי) ככל שנטמיע בכדורגל שלנו סגנון אחר - בדומה למה שקיים בד"כ בפרמייר ליג כיום. וכבר ציינתי שאם על תופעות התפרעות חמורות ייסגרו היציע המזרחי בטדי, שערים 5 ו-11 בבלומפיד, כאשר אוהדים מיציעים אלו יאלצו לרכוש מחדש כרטיסים ליציעים אחרים - אז הנוכחות של אותו גרעין אוהדים חוליגני ואלים ביסודו - יקטן באופן יחסי והדרגתי וזה בפני עצמו יגרום גם לדעיכת אותן קריאות נאצה (כי מן הסתם אותו גרעין הוא היוזם והמשלהב את האחרים בקריאות הרפש הללו).

סטטיסטית - לא נראה לי שכל יום יש סכסוך שכנים שמסתיים ברצח ...
ובכל מקרה מבחינתי - זה שיש מקומות עם אלימות גואה (מועדוני לילה כפי שהזכרת) - זה לא מהווה מבחינתי צידוק להמשך תרבות השנאה והאווירה האלימה בכלל במגרשים. עובדתית - לא הייתה כזו אווירה אלימה לפני שלושה עשורים במשחקי דרבי. זה משהו שצמח כאן בשנים האחרונות ואני משוכנע שניתן למגר זאת ממגרשי הכדורגל - אמנם באופן הדרגתי , אמנם במסגרת פעולה משולבת והיקפית של מספר רשויות - אך בהחלט אני לא מוכן להשלים שזו גזירה משמיים.

דווקא לדוגמה הזו שנתת יש פתרון מעשי : יותר מתקני ספורט חדישים ויותר יציעי ישיבה עם מקומות מסומנים.
כבר שנים שבשערים עם מקומות הישיבה המסומנים בבלומפילד (2,13) - יש יחסית סדר ואנשים נוהגים לשבת במקום המסומן שלהם. שים לב שהבלאגן מהסוג שתיארת קיים בד"כ ביציעים האחרים.

וכמובן שצריך סדרנים ואנשי אבטחה רציניית ומקצועניים יותר לעומת החלם שקיים היום (בפרט אתמול בדרבי).

עופר אח שלי היקר קבל פיתרון יעיף את כל החוליגנים המפגרים והמטומטמיםםםםםםםםםםםםם
אולי נעשה שמחירי המנויים יהיו אחידים בכל בלומפילד משהו כמו 1900 בחזקת 3 משהו באזור כזה שרק אנשים משכילים עם הרבה כסף יוכלו לממן למשל???????
ככה נעיף את כל החוליגנים המזדיינים מבת ים ויפו שאין להם כסף ויהיה גם סדר ומקומות מסומנים ומזומנים ובופה במחצית ומלצריות שימצצו לך גם אם תרצה וקוק בהזמנה אישית ככה עד הכיסא שיהיה סבבה.
ואם החוליגנים רוצים? שיתישרו ויתחילו ללמוד ויעשו תואר ויתחילו להרוויח את הבוחטות!!!!! שיהיו משכילים כושילראבק!!!!!!!! למה אין פה סדר במדינה הזו למען השם?????????????

אני הולך כל שבוע למשחק כדורגל פה בהולנד.
המצב פה הרבה יותר גרוע, ויש הרבה יותר כוחות שיטור.

זו הפנטזיה שלך.
אני אסתפק במחירי מנויים וכרטיסים סבירים (מהסוג שיש העונה למכבי חיפה בסמי עופר), ובאמצעותם להיכנס למגרשים אמנם בלי בופה, גם בלי ספא, וכנראה גם בלי עוד מספר פיתויים נחמדים שהצעת, אבל כן עם מקומות ישיבה מסומנים לכל אוהד, ללא קשר להשכלתו ולמקום מגוריו.

ובהודעה שלך ניסית להכפיש את כל תושבי יפו ובת-ים - אבל רובם המוחלט הם אזרחים שומרי חוק, גם יהודים וגם ערבים, לא חוליגנים ולא בטיח.

אני ממש לא מעוניין שיהיה פה כמו עם אוהדי הכדורגל בהולנד.
(לשמוע קריאות מהסוג של אוהדי פיינורד במפגשים עם איאקס: "חמאס ! חמאס ! לשלוח את היהודים לגז !" -> לא תודה)
מבחינתי, כפי שציינתי, המודל צריך להיות הפרמייר ליג והאופן בו מיגרו ממגרשי הכדורגל באנגליה את תופעות החוליגניזם וההתפרעויות (גם אם לא ב-100% - וזו הסתייגות מראש עבור תגובות אפשרויות של כמה ציניקנים).

כן, העירייה והמדינה מחרבנות ביחד על הגטאות ביפו, שכונות הדרום, בת ים, חולון, אשדוד, נתניה, באר שבע ועוד קצת פריפריה וסודנים ובעיות חברתיות.
איפה שיש עוני יש פשיעה והפועל היא המפלט של כולם בחיים המחורבנים האלה. צאו לנו מהווריד וסעו לאיזה קונצרט או תעשו צ'ק אין באיזה משחק בארגנטינה בטיול אחרי צבא שלכם יא גייז

עופר,אתה שוכח פרט אחד קטן.
באנגליה הרמה גבוהה ויש טונות של ביקוש-ה"גרעין הקשה" בחוץ והיציעים מתמלאים תוך שניות ע"י תיירים.
פה בארץ,תוציא חלק נכבד מה"שרופים",היציעים ישארו ריקים בחלק מהמשחקים

עופר
אני לא בטוח שאנחנו שותפים לאותו חזון של מקומות מסומנים והפיכת הכדורגל למופע בידור,
אבל אני לחלוטין שותף לתקווה שאנשים יחזרו קצת לפורפורציות.
אי אפשר להתפאר בדגל ההשכלה והנאורות ותוך כדי לאחל סרטן. אי אפשר להרים שלטי אנטיפה בזמן שקריאות שואה מושמעות.
אי אפשר להילחם בגזענות בזמן שירת "הומו מי שלא קופץ" או החפצה מכוערת של נשים.
אי אפשר להילחם על חופש הביטוי והקילול בזמן שמאיימים על אוהדים שמרימים דגלים שלא לרוחם של השולטים ביציע (הדגלים גם לא לרוחי-אבל לאיים על אדם אחר בגלל זה?)
אי אפשר להתבכיין שמסתכלים עלינו בזכוכית מגדלת כשאירוע רודף אירוע. אפילו המררה הבודד הזה לא מגונה פה בפורום, רק מתעסקים בלמה לא מציינים שגם מכבי היו לא נחמדים.
קהילה שבטוחה שהיא נרדפת. פרחחים עלובים.

בפרמייר ליג , לקחו את הכדורגל מהעם , הפכו את זה לחווית ספורט אליטיסטית .

תעלה את מחירי הכרטיסים כמו באנגליה, ואתה תראה שהאלימות פוחתת , זה הפיתרון לדעתך?

זה נחמד שאתה חושב שבארץ יותר זול. (בטח משמעותית)

בארץ יותר זול .

בתור אוהד של אקסלסיור, קבוצה קטנה כמו הפועל רעננה שיש לה איצטדיון שמכיל 3600 מקומות , כרטיס הכי זול למשחק (מבוגר) עולה 15 יורו.

למשחקים של פיינורד זה עולה ל20-30 יורו מינימום .

למשחקים טעונים באנגליה זה קופץ ליותר מפי 2.

כדורגל כקונצרט ?
אנגליה ? ספרד ?

מתי תבינו שאנחנו מזרח תיכון - אנחנו כמו יוון וטורקיה (רק ששם יש הרוגים).
זה הכדורגל וזאת הרמה שלנו.
הכדורגל שייך לעם- כן אנשים באים ומקללים במגרשי הכדורגל, שם הם מוציאים באמצעות קללות את כל מה העצבים שלהם.
זה חלק מהמשחק - לטוב ולרע.
לא טוב לכם ?
אל תבואו !

אני ועוד רבים וטובים היינו במגרשי הכדורגל פה עוד הרבה לפני שנולדת. אני אוהד הפועל יותר מ 30 שנה. ויש לי משכנתא על הראש, משפחה, דירה צנועה, עבודה מתישה והרבה התחייבויות וחובות בחיים. אז גם לי הפועל היא מפלט מהשגרה הקשה והמייגעת. כך גם להרבה אוהדים נוספים. אל תשחק לי אותה פה מייצג כל העניים במדינה כתירוץ לחוליגניות בכדורגל. מה שצריך לצאת מהווריד אלו כל התופעות המכוערות בכדורגל שלנו ובראש ובראשונה גל תרבות השנאה והאלימות שהתפתחה פה והגיעה גם לחלק מאוד מסויים מבין אוהדי הפועל

כן , כן , לקלל בן זונה ואפס זה ממש כמו כל התופעות המחליאות שאנו עדים להם בכדורגל בשנים האחרונות ועשרות שנים בהקשר לחלק ניכר מאוהדי בית״ר.
אפשר להמשיך עם הדמגוגיה.
גם לפני 30 שנה רמת הכדורגל לא הייתה פה מי יודע מה, אבל תופעות שאנו חווים במשחקי דרבי בשנים האחרונות, לא היו בזמנו. וקללות היו גם אז והרבה. לקלל זה לא לאיים על אוהדים (ע״ע אוהדי בית״ר), לקלל זה לא להכניס אמל״ח למגרשים כולל אבוקות ולקלל זה לא לצייר צלבי קרס בשירותים של שער 11 ולקרוא קריאות נאצה איומות כלפי שחקנים ערבים, כלפי אוהדי הקבוצה היריבה וכלפי אנשים אלו ואחרים (וזה לא משנה כמה אנו מסמפטים את אותם אנשים ).

ולגבי חזון מקומות מסומנים - מבחינתי זה אמצעי בדרך להגשמת מטרה ולא מטרה בפני עצמה . ביום שבו תמוגר החוליגניות ממגרשי הכדורגל, אפשר בהחלט לצמצם באבטחה, בשיטור במגרשים , לאפשר יציעי עמידה וכולי.

[/quote]
כן , כן , לקלל בן זונה ואפס זה ממש כמו כל התופעות המחליאות שאנו עדים להם בכדורגל בשנים האחרונות ועשרות שנים בהקשר לחלק ניכר מאוהדי בית״ר.
אפשר להמשיך עם הדמגוגיה.
גם לפני 30 שנה רמת הכדורגל לא הייתה פה מי יודע מה, אבל תופעות שאנו חווים במשחקי דרבי בשנים האחרונות, לא היו בזמנו. וקללות היו גם אז והרבה. לקלל זה לא לאיים על אוהדים (ע״ע אוהדי בית״ר), לקלל זה לא להכניס אמל״ח למגרשים כולל אבוקות ולקלל זה לא לצייר צלבי קרס בשירותים של שער 11 ולקרוא קריאות נאצה איומות כלפי שחקנים ערבים, כלפי אוהדי הקבוצה היריבה וכלפי אנשים אלו ואחרים (וזה לא משנה כמה אנו מסמפטים את אותם אנשים ).

נו...
נניח שכרטיס למשחק עולה 30 פאונד, זה שווה לפחות מ3 שעות של עבודה חציונית (בלי לדבר על איכות המתקן, איכות הכדורגל וכו'...),
בישראל זה עולה 100, זה שווה ל4 שעות עבודה חציונית.

כרטיס למשחק רגיל של צ'לסי מתחיל ב56 פאונד .
בנוסף אין יציעי עמידה.

בדרך כלל החוליגנים לא מגיעים ממעמד גבוה שהם יכולים להרשות לעצמם ללכת על בסיס קבוע למשחקים של צ'לסי .
המעט שכן יכולים (Chelsea Headhunters) הם מיעוט .
יש אירועי אלימות באנגליה, רובם מחוץ למגרש.

אני יודע שיש לארסנל את הכרטיסים הכי יקרים באנגליה וחברים יכולים להשיג כרטיסים ב22-30 פאונד.
אבל אנחנו ממש סוטים מהדיון.

אין בעיה, מי שרוצה להרוג את עצמו מחוץ למגרש מוזמן
זדיינו מהפועל וממגרשי הספורט חבורה עלובה של מסכנים.

אכן אנחנו סוטים מהדיון.

בכל מקרה, בוא לא נהיה נאיביים.
כדורגל באנגליה משווק כ"שואו" , כאירוע תיירותי ממוסחר, שבו באים ויושבים ושותים בירה, אוכל פיש אנד צ'יפס ויוצאים הביתה מאושרים.

אני אישית לא אוהב את זה, הייתי בקאמפ נואו והיה שם שקט מוחלט במהלך המשחק.
לעומת פיינורד - סטנדארד ליאז' לפני שבועיים , שהייתה אווירה מאוד טעונה, ומשחק מטורף.


מפה זה כבר עניין של העדפה אישית .

זאת סטייה מהדיון,
אז זה הדבר האחרון שאני ארשום,
אני מסכים איתך בחוסר החיבה למה שקורה במגרשים באנגליה, אבל זה עדיין עדיף ממה שקורה פה.
בכל מקרה, לא צריך לנוע מקיצוניות לקיצוניות, לא צריך להיות מערב פרוע של ברברים ולא "קהל קונצרטים" של צרכנים,
אפשר מקום נחמד באמצע.

כן , כן , לקלל בן זונה ואפס זה ממש כמו כל התופעות המחליאות שאנו עדים להם בכדורגל בשנים האחרונות ועשרות שנים בהקשר לחלק ניכר מאוהדי בית״ר.
אפשר להמשיך עם הדמגוגיה.
גם לפני 30 שנה רמת הכדורגל לא הייתה פה מי יודע מה, אבל תופעות שאנו חווים במשחקי דרבי בשנים האחרונות, לא היו בזמנו. וקללות היו גם אז והרבה. לקלל זה לא לאיים על אוהדים (ע״ע אוהדי בית״ר), לקלל זה לא להכניס אמל״ח למגרשים כולל אבוקות ולקלל זה לא לצייר צלבי קרס בשירותים של שער 11 ולקרוא קריאות נאצה איומות כלפי שחקנים ערבים, כלפי אוהדי הקבוצה היריבה וכלפי אנשים אלו ואחרים (וזה לא משנה כמה אנו מסמפטים את אותם אנשים ). [/quote]
מסכים עם כל מילה.