פורום השדים האדומים

זהבי שחקן גדול לליגה, אפס מאופס באירופה.
עבדורחימי אפס מאופס בליגה, אבל יהיה שחקן גדול באירופה.
הלוגיקה שלך מרשימה כל פעם מחדש.

הלוגיקה שלי נכונה, עבדורחימי היה שחקן מצוין לליגה ויהיה שחקן טוב באירופה.

הבנת הנקרא שלך והסקת המסקנות כרגיל מאותגרת.

לא צריך להיות מבין גדול בכדורגל בשביל לזהות את החסרונות במשחק של זהבי.
וגם לא צריך לזלזל במי שמצביע עליהם.
השחקן הזה מעולם לא נתן משחק באמת טוב בנבחרת ישראל.

*בעונת 99/2000 אסי טובי הבקיע 27 שערים בליגת העל.

בוא תעזור לי להבין איך אפשר להגיד על השחקן הבולט ביותר בקבוצה שהגיעה ל32 האחרונות בליגה האירופית שהוא "אפס מאופס באירופה",
ובמקביל להגיד על שחקן שלא הצליח להטביע שום חותם ואפילו לא להפוך לשחקן הרכב קבוע בהפועל ת"א הבינונית של העונה הקודמת שהוא כשרון שיצליח באירופה.

אולי לא הבנתי נכון ואתה מתכוון לזה שהיכולות של זהבי תופסות רק בישראל ושל עבדורחימי בכל מקום חוץ מישראל, זה כמובן יהפוך את הכל להגיוני יותר.

עכשיו אני רואה שערכת. עבדורחימי היה שחקן מצוין לליגה? מה בדיוק הוא עשה בליגה?
אותה ליגה אגב, שבה זהבי, האפס מאופס, הוכתר לשחקן העונה?

אוי אם רק היה לי כוח להדפיס תשובה מפורטת, ערכתי את התשובה למעלה על מנת להקל עליך להבין. תוסיף לזה מאמן כלומניק בשם רב״ש.
אכתוב רק שאם המדד שלך לגבי שחקן הם כמה הופעות שלו במפעל אירופאי, אז הלוגיקה הזאת דפוקה מהיסוד. המדד היחיד של שחקן חייב להיות נתון בהישגיו כשחקן פעיל באחת הליגות הבכירות באירופה. איכשהו זהבי לא משחק שם, לכן הוא כלום ושום דבר לליגות באירופה.
מקווה שעזרתי לך קצת.

אה כן, לכן זהבי שחקן מצוין לליגה, אני חושב שזה ברור. ועבדורחימי בדקות המעטות ששיחק היה מצוין לליגת פח שלנו והיום עושה חיל בבלגיה. אלה העובדות.

אשכול מדהים

לא יודע איך בסי קשור לנושא הזה.
אבל עובדתית זהבי נחנק כבר שנתיים במפעלים האירופאים.

מול ההגנות של עכו וסכנין קל לזהבי לעשות תנועה טובה ולקבל כדור מול השוער ולכבוש. הוא בחיים לא יכול לשחק בקבוצה אירופית טובה כמו צסקא באופן שוטף.. אולי הוא מתאים לקבוצה תחתית בליגה הצרפתית כמו עטר. גם זה לא בטוח

זהבי השחקן הכי טוב שהיה פה מאז בניון, וכנראה אחד הטובים בהסטוריה של הליגה.

1. אז רב"ש אשם שעבדורחימי לא נראה כמו מסי. הבנתי. זה מצחיק כי דווקא דמארי פרח אצלו, ובכלל נראה לי שאם מדובר בשחקן טוב, מאוד קשה למאמן לגרום לו להיראות בינוני. זה תלוי בעיקר בשחקן וקצת בקבוצה שלידו. תרשה לי להניח שאם זהבי היה אצל רב"ש בעונה שעברה הוא עדיין היה נראה מצוין.
2. בוא נעשה סדר. לא עבדורחימי ולא זהבי שיחקו תקופה באחת הליגות הבכירות באירופה. אני מודד אותם לפי מה שהם עשו בכדורגל נקודה. אירופה, ישראל, נבחרות.
ערן זהבי הספיק עד היום לתת הופעות מרשימות מאוד בליגה הבכירה ביותר באירופה - ליגת האלופות. גם בליגה האירופית אני חושב שהלך די בסדר, לא? בנוסף הוא גם היה בורג משמעותי בהפועל הגדולה של 09-11, ואחרי סיבוב לא מוצלח באירופה הוא תופר את הליגה במדי מכבי. בנבחרת הוא עדיין רחוק מלהרשים אבל רק בשנה האחרונה הוא הפך לשחקן בולט בנבחרת ולכן עדיין מוקדם לשפוט.
את העבר של עבדורחימי אני לא ממש מכיר, אני מודה. מה שכן ראיתי ממנו זו התקופה בהפועל - עליה כבר חוויתי את דעתי. לטעמי הוא היה בינוני מאוד בתקופה הזו. מאז הוא עבר ללוקרן, הספיק לכבוש איזה 3-4 שערים ועוד שער מול אימפריית הכדורגל של לוקסמבורג. הבחור כבר בן 23.

עכשיו אתה בא, טוען שערן זהבי הוא שחקן גדול לליגת העל אבל הוא אפס מאופס כי הוא לא משחק בליגה בכירה באירופה.
לעומת זאת באשכול אחר אתה מדבר על עבדורחימי, שחקן שלא עשה כלום כל הקריירה (לרבות באותה ליגה שזהבי גדול עליה לטענתך), וטוען שהוא דווקא כשרון גדול שיגיע רחוק.
להגיד על שחקן שהוא אפס מאופס כי הוא לא משחק בליגה בכירה באירופה וגם להגיד שאי אפשר למדוד אותו עד שלא עשה זאת, נשמע לי קצת טיפשי. אנחנו עדיין אוהדי כדורגל בישראל ואנחנו מתעסקים מטבע הדברים בשחקנים שאין להם קשר לאריות של אירופה. מעבר לכך שאני חולק על הטענה שלך שזהבי כיום לא יכול לשחק בליגה גדולה (או לפחות בקבוצת צמרת בליגה בינונית), אני לא מסכים שעצם העובדה שהוא נמצא כאן הופכת אותו לאפס מאופס. כשמכניסים את הדעה שלך על עבדורחימי למשוואה, זה בכלל הופך לבדיחה.

נחנק. ברור.
הנסיון שלכם להשוות בין ביצועים במסגרת קבוצתית והנבחרת, נועד להכשל.
זהבי לא נחנק באירופה, בשום שלב. הוא שחקן מעולה שכנראה לא מספיק טוב בשביל לסחוב על הגב קבוצה באירופה. בטח כזו כמו מכבי המוגבלת יחסית של השנה.

אגב, האם לדעתך גילי ורמוט אפס מאופס?

לערן זהבי מעולם לא היה ולעולם לא יהיה את הדריבל של גילי ורמוט.
הוא לא שחקן מהיר מאוד, לא שחקן עם משחק ראש יוצא דופן, ולא שחקן טכני בצורת יוצאת דופן. יש לו בעיטה מעולה ומיקום נפלא.
מפה ועד "הישראלי הכי טוב מאז בניון" המרחק מאוד מאוד גדול (חמד, נאתכו, נמני, ברדה, שכטר וזה רק בשלוף מהראש, כולם שחקנים שבשקלול הנתונים עשו לא פחות ממנו בליגה, באירופה, ובנבחרת, ולרוב הרבה יותר).

אני גם חושב שורמוט שחקן לא פחות טוב מזהבי. ורמוט סבל במהלך הקריירה מבחירות רעות ומחוסר מזל.
זהבי הכדורגלן אמנם פחות טוב, אבל יש לו דברים אחרים. בעיקר מנטליים. הוא גם יותר גולר, ומה לעשות הגולרים מקבלים את כל התהילה.
זה ויכוח לגיטימי לגמרי. אבל להגיד עליו אפס מאופס זו בדיחה, בטח כשבאשכול מקביל אתה מהלל את פאקינג עבדורחימי ומקפיץ הודעות של עצמך כאילו גילית את התרופה לאיידס לפני 5 שנים, רק כי הוא כבש מול לוקסמבורג. מביך.

זה מתיחל להשמע כאילו היה לנו מזל גדול שהוא הלך למחלה ולא חזר אלינו,
מי יודע, אולי ככה היינו מפספסים את שון מלכה :(

עושה רושם שחלק מהמגיבים כאן לא כל כך מסוגלים להפריד אמוציות מעובדות (שהוא לבטח אחד משלושת השחקנים הכי טובים ומשפיעים בליגה)

מה שאתה קורא לו "מיקום" זה בעצם הבנה של המשחק ושל מה שקורה על המגרש, פלוס היכולת לעשות עם זה משהו (קרי "להתמקם" היטב).
אני מבין את השאיפה למזער כל מה שקשור לכלב הזה, אבל בכל זאת.

אין בעיה. אני גם לא חולק על זה שהוא אחד השחקנים היעילים ביותר בליגת העל. לתאר אותו כ"שחקן נפלא" או ה"שחקן הכי טוב מאז בניון" הרבה יותר קשה לי.
הוא כמעט תמיד יעיל מאוד לקבוצות שלו כשהוא משחק ברמה אירופית בינונית ומטה.
יש בעיניי בכדורגל הרבה יותר מזה.

וכן, גם היום, בבידוד התחושות שלי לגבי שני השחקנים, ברמת הכדורגל נטו, אם היו שואלים אותי את מי אני מעדיף בקבוצה שלי, גילי ורמוט או ערן זהבי, הייתי עונה גילי ורמוט.
בלי לחשוב פעמיים.

היה מעניין באמ לחפור בפייד ולקרא מה גאוני הדור כאן כתבו על עבדורחמי ...

זהבי השחקן הכי טוב בליגה הישראלית.
זהבי הוא גם אחד מהישראלים הכי טובים שמשחקים כיום.

2 שערים ב-21 משחקים בנבחרת.
בפאלרמו: 2 שערים ב-26 משחקים.
בליגה האירופית/ליגת האלופות: 9 שערים ב-39 משחקים.
גולר בינלאומי.

לא טענתי לרגע שהוא לא שחקן משפיע בליגה שלנו ודברים כאלה. גם כתבתי שהוא ימשיך לחגוג פה מדי שבת.
זה לא סותר את העובדה שנגד ההגנה של אשדוד הרבה יותר קל להתמקם ברחבה ולחכות לכדור רוחב של מיכה כדי לקרוע את הרשת מ8 מטר, ומול מריבור, אסטרס או נבחרת קפריסין מסתבר שצריך קצת יותר מזה. האינסטינקט שלו הוא תמיד לחפש את הרחבה ואת התנועת עומק, בזה אמרתי שהוא מצוין. כשהוא משחק ברמות קצת יותר גבוהות מליגת העל הוא צריך להביא קצת יותר מזה, ואז מגלים שכשזה לא לתת טיל בנגיעה מ8 מטר הוא לא כזה אפקטיבי פתאום (ושוב, הגדולה שלו פה היא שהוא מצליח להגיע למצבים הנוחים האלה).
ב4 משחקים שלהם נגד מריבור ואסטרס אני מניח שהוא לא הגיע פעם אחת למצב שהוא מגיע אליו לפחות פעמיים שלוש בכל משחק ליגה רגיל פה בוסרמיל.
שחקן גדול לליגה הישראלית, אבל זה לא מקרי שלא ספרו אותו באיטליה ושהוא נראה כמו עוד שחקן במשחקים מול קבוצות/נבחרות ברמה קצת יותר גבוהה.
הגול בטדי למשל הוא קלאסי. גילי ורמוט מקבל כדור 30 מטר מהשער ויוצר מצב מכלום, פשוט כלום, אבל מי שיחכה כדי לתת טיל מ6 מטר אחרי הדיפה של השוער זה ערן זהבי.
הגול בטדי למשל מבחינת כדורגל שייך לגילי ורמוט הרבה יותר מלערן זהבי, אבל מי שלנצח יתפאר בזה שנתן להפועל תל אביב שער של דאבל יהיה ערן זהבי והאגו הנפוח שלו.

אתה יודע, לפני מאריבור ואסטראס היו בנפיקה, זלצבורג, ליון, באזל ופרנקפורט.
וטוב שאתה כאן, אחרת איך היינו יודעים שקשה יותר בליגת האלופות מאשר בליגת העל?

הבעיה של השחקנים הישראלים היום היא שהם נורא ממהרים לברוח לאירופה, לא מבינים שצריך שם ניסיון ושהתחרות שם היא פי 4 גדולה יותר מכאן, וגם פי 4 גדולה מליגה כמו הליגה הטורקית למשל שם רביבו כיכב.
זהבי, יכול אולי להצליח בליגה למשל כמו הmls, כנל גם שכטר ושאר ה'ליגיונרים' הכושלים.
כולם רצים לי לליגות המפוצצות ופשוט רואים כבר כמה וכמה שנים שזה לא זה, גם אם יש להם פרקים טובים כמו למשל של תומר חמד, או של כיאל בזמנו, היום מה הם נותנים? רפאלוב גם כן בקושי שומעים עליו..

להשוואה:
ברדה - 12 גולים ב-35 משחקים בנבחרת.
57 שערים ו-50 בישולים ב-165 משחקים בגנק.
8 שערים ב-32 משחקים בליגה האירופית/ליגת האלופות.

נאתכו - שער בשלושים ושלושה משחקים בנבחרת.
25 שערים ב-107 משחקים בליגה הרוסית.
13 שערים ב-67 משחקים בליגה האירופית/ליגת האלופות.
אינספור בישולים (אין סטטיסטיקה נגישה).

רפאלוב - 5 שערים ב-29 משחקים בנבחרת.
20 שערים ב-86 משחקים בקלאב ברוז.
אפשר להמשיך...

כן, השער בפוקס החצי עצמי שלו מנגיחה נגד בנפיקה באמת מעיד על משהו (או השער בתוספת זמן במתפרצת), ובוא נחכה ששוב ייתן מספרת כמו נגד ליון.
לגבי השער המצמק שלו מול באזל בקיץ שעבר אתה צודק, הוא קיבל כדור מול בלם, עבר אותו ונתן גול. אבל מה הוא עשה חוץ מזה ב4 משחקים מולם?
אני מדבר על המצבים שהוא מבקיע מהם את מרבית השערים שלו, כל הכדורי רוחב האלה בקרית שמונה שהוא נותן טיל. למצבים האלה הוא לא מגיע כשזה לא ליגת העל. הגולים שלו מול באזל או ליון ובכלל אלה שציינת פה הם יוצאי דופן במונחים שלו (גם גילי פעם בחצי שנה נותן גול מבעיטה מחוץ לרחבה)
ואף אחת מהדוגמאות שנתתי היא לא מ"ליגת האלופות", כולה אסטרס, מריבור (טוב נו) ונבחרת קפריסין.
ושוב, אני לא אומר שהוא לא שחקן טוב ושהוא בעצם אורן ניסים, בסך הכל שהוא הרבה פחות ממה שעושים ממנו.

בכדורגל גולים זה חשוב, מה לעשות.
ברור שיש דברים שגילי יכול לעשות וזהבי לא, גם גילי שחקן אדיר ושונה מזהבי.
אבל שוב, כמה שזה מתסכל ובא לרצוח אותו, על הליגה הזאת זהבי גדול בכמה רמות ואני לא ראיתי (אמנם לא ביותר מדי שנים) שחקן כזה דומיננטי, מהקצת שאני זוכר את בניון הוא היה ככה פחות או יותר.

שמע, אני מכבד ומעריך לרוב את מה שאתה כותב, אבל אני לא מסכים איתך במקרה הזה. נמני? שכטר בדאבל? גם דמארי בשנה שעברה לא נפל ממנו בכלום. בוא נראה איזו עונה תהיה לו השנה, ואז נדבר. קשה לי להאמין שהוא ישחזר את היכולת שלו משנה שעברה (ובחצי שנה שלפני כן אחרי שהגיע אליהם באמצע העונה הוא היה טוב מאוד, אבל לא השאיר מאחוריו את כל הליגה, גם מבחינת נתונים סטטיסטיים).

סליחה שאני מסיט את הנושא מזהבי לרגע...
יש הסבר למה טב"ח את באמוק לחבק את ברדה ישר אחרי הגול אתמול?

הויכוח הוא לא על זה שזהבי גדול על הליגה הזו, על זה אין ויכוח ועם המספרים שלו פה אי אפשר להתווכח.
אבל רצוי וצריך להגיד שכשהוא פוגש יריבות ברמה קצת יותר גבוהה ממקסימום הפועל באר שבע, המספרים והתצוגות פתאום לא כאלה מרשימים. אפילו הרבה פחות. זו עובדה.
רפאלוב למשל משחק בהרכב של ברוז' כבר 3 שנים. הוא מוערך בעיני הרבה יותר מערן זהבי. זה לא אומר שאם רפאלוב יבוא היום לליגה הישראלית הוא יהיה דומיננטי כמו זהבי, אבל באותה מידה אין לי ספק למשל שלזהבי אין מקום בהרכב של ברוז'.