פורום השדים האדומים

צבאן בחור טוב ובאמת תרם להפועל.
מעבר לזה, מותר לו להביע את דעתו, אבל יש הבדל בין להביע דעה ללבקש לעשות דבר מסוים.
שיתעסק במציאת רוכש ובסגירת הגרעונות הרבה לפני שהוא פונה לקהל לגבי שלט כזה או אחר, שאגב, הוא השלט הכי אמיתי ונכון ביציע.

השלט מעצבן .
השלט לא רלבנטי למשחקי ליגה.
חבל שעכשיו יתעקשו להשאיר אותו בשביל להוכיח שהם "גברים" למרות שהוא מעצבן הרבה מאד אוהדים .
צבאן ? רוכשים ? - לא מעניינים אותי בכלל .
תכבדו חברים שלכם ליציע .

אוי נו באמת, אתה לא באמת מאמין למה שאתה כותב...
שוב פעם הסיסמא שהקהל אשם??
אם כך מדוע בית"ר עם כל העבודה שהם קהל גזעני ואלים מצליחה למצוא בעלים אחד אחרי השני?
מדוע מכבי שהקהל שלה עשה את המוות ללוני ("בדם באש את לוני נגרש"), אותו קהל שגם קילל שחקנים ערבים ושר בגנות טועמה מצא בעלים אחד אחרי השני?

מעניין שרק הפועל ת"א לא מצליחה למצוא בעלים למרות שהקהל שלה מגיע בהמוניו לכל משחק בית, כמות מנויים מכבודת מאד בכל עונה, מסורת וכו'.

לעניין הכדורסל - אני לא ממש בקיא במה שהולך שם אבל זה ידוע שלכדורסל יותר קשה למצוא ספונסרים,
א. בגלל שהוא ענף פחות מעניין
ב. בכדורסל יש פחות קהל שמגיע למשחקים ולכן אם יש איזשהו בלגן עם האוהדים הוא מובלט יותר.

בלי שום קשר למה שאני חושב על השלט כי זה לא רלוונטי, לכל אחד יש את הדעה שלו, מי הוא שיבקש? כי יש לו כסף? יש לו זכות להביע דעה כמו כל אחד אחר ולא יותר מזה.

אני מסכים איתך . צריכים להתחשב בו בגלל שהוא (כמו רבים אחרים) אוהד מן השורה . בלי קשר להיותו קשור לבעלות.

שלט מיותר

הטעות שלך היא אותה טעות של שאר הקהל שלנו, שחושבים שמציאת רוכש זה הולך לפי איזה ניקוד שצוברים
שזה עניין של "מגיע לנו", של צדק, של "הוגן"

זה לא עובד ככה אחי, פשוט לא
אתה מסתכל על מעשים ("הקהל של מכבי עשה ככה וככה") ועובדות יבשות אבל מה שמדבר כאן זה תדמית
והתדמית שלנו בקאנטים

וכן, זה שונה ממכבי ובית"ר
קודם כל, בית"ר ומכבי מועדונים שמלכתחילה תמיד קוסמים ליהודים עשירים מחו"ל (בית"ר בגלל ירושלים ומכבי בגלל מכבי), לא יעזור כלום
אבל מעבר לזה, רק אנחנו באופן כל כך מופגן ובולט עושים הכל כדי להתבדל מהקונצנזוס הישראלי
זה לא רק שאנחנו קהל "בעייתי" אלא אנחנו גם מזוהים עם דברים שהם ההפך המוחלט ממה שמחפש הפרופיל של הרוכש הממוצע

זה נראה לי לגמרי טריוויאלי שזה משפיע ולא ברור לי איך אנשים לא רואים את זה
הזוי שאנשים פה חושבים שקהל משפיע על כל פרט קטן של המשחק אבל לא מבינים את ההשפעה שלו על נושא כזה

ראשית, אני חושב שהשלט אידיוטי ומיותר.

אבל -

הוא נתלה מדי משחק, ביח וחוץ, מזה הרבה שנים ואני לא זוכר שאי פעם זה הזיז לי או למישהו, עד אשר מישהו בהנהלה החליט לתלות בשלט הזה את כל צרותיה ותחלואיה הנוכחיים של הפועל. רק אז הנושא בכלל עלה ברצינות "לדיון".
המעשה של צבאן עוד יותר דבילי ומיותר שכן הוא רק מעצים את העניין ונותן לו במה של כותרת בעיתון, במקום להתעלם ולפטור את העניין בכך שמדובר בכמה סהרוריים שתלו אותו שאינם מייצגים את הקבוצה או את כלל אוהדיה. הרי השלט של "פניני לגז" היה הרבה יותר חמור ומתסיס (ומעצבן ומיותר) מ"לא מייצגים את ישראל".
ומה יגידו הקפיטליסטים של שערים 1-2 כשראו לפני כמה שנים שלט ענק (נדמה לי בדרבי) שנפרס בשערים 4-5 "פועלי כל העולם התאחדו"?! אולי גם זה יבריח רוכשים?!

מדובר בקישקוש שחבל שהוא מקבל כזה הד פה, בתקשורת ובכלל. הרי במקביל וכנגד יש גם שלטים הפוכים ודגלי ישראל.

עדיף למר צבאן ולהנהלה לסיים את הבוררות עם טביב ולהבריא את המועדון במקום להתעסק בזוטות.

אם אני מולטי מיליונר, אני לא קונה את הפועל - מי רוצה לקנות קבוצה שאתה לא יודע מהו היקף חובותיה, כשטרם נפתר סכסוך הבעלות עם טביב וכו'.

רוכש ירצה את הפועל כי הוא יתרשם ממפעלות החינוך שזכו במפעל אופ"א, כי זו קבוצה שמקדמת דו קיום בין יהודים לערבים ונלחמת בגזענות מכל סוג שהוא, כי יש לה קהל אוהדים מדהים, גדול, תומך ומסור שאין לאף קבוצה אחרת במדינה, כי מדובר בקבוצה שיש לה (עדיין....) ניקוד באירופה ועבר מפואר בארץ ובאירופה ועוד ועוד.

יש מספיק סיבות למה כן לקחת את הפועל אבל רק כשהספרים שלה יהיו פתוחים וברורים ומאוזנים ואת זה ההנהלה צריכה לעשות.

פז,
לדעתי מאז שנות ה-2,000 הקהל של הפועל מצטייר "כקהל אחר" כאחד שהולך נגד הקונצנזוס.
קהל שמקבל את האחר (מפעלות חינוך).
זה לא הפריע בזמנו לארבמוביץ' להתעניין בקבוצה.
אפשר להגיד שזה ה DNA של הקבוצה, מעניין שב 2002 בזמן המסע האירופאי, למרות השלט לא מייצגים את ישראל, לא היתה בעיה לעיתונים ולשאר האנשים לעודד את הפועל?

אז עכשיו "הטרנד" זה להיכנס באוהדי הפועל, לצייר אותם כאלימים עוכרי ישראל.
אני בטוח שאם באמת יהיה מישהו שיתעניין ברכישת הקבוצה לא תהיה בעיה לשכנע אותו שהצטיירות הקהל בתקשורת אינה נכונה.
מספיק שהיה מגיע לבלומפילד בשבת והיא רואה את זה בעיניו.
אני לא מאמין לשקרים האלו שהקהל אשם !
אם היה רצון הקבוצה היתה נמכרת, אולי לא מייד אבל בסופו של דבר היתה נמכרת.
(דרך אגב ליואב כץ כנראה לא היתה בעיה עם הקהל שלנו...)

כמו שהמשתמש אורנה אוסטפלד אומר כל הזמן,הכל עניין של תדמית תקשורתית ובמאבק הזה אנחנו מפסידים פעם אחר פעם.
לא משנה שמכבי עשו ככה ובית"ר עשו ככה ואוהדי חיפה זרקו מוט ברזל על המאמן שלהם - אם תשאלו כל בן אדם שרמת העניין שלו בספורט שווה לרמת המשכל של מירי רגב, הוא יגיד לכם בביטחון רב מה הוא יודע על הקהל של הפועל. אנחנו אלימים, אנחנו מגרשים בעלים, אנחנו זורקים רימונים, אנחנו שרים שירי שואה, אנחנו לא מייצגים את ישראל וכן הלאה.
הקהל שלנו בוחר להיות צודק ולא להיות חכם. זכותו. רק שאף אחד לא יתפלא איך זה חוזר אלינו כמו בומרנג בכל פעם מחדש בנושא המשקיעים בכדורגל ובכדורסל, בנושא בתי הדין בכדורגל ובכדורסל ואפילו בהתנהגות היס"מ וכוחות האבטחה כלפינו שם דמנו מותר לחלוטין.
לא עוזר לנו שאנחנו צודקים ויודעים את האמת, זו התדמית. מכאן והלאה זה תלוי בנו מה אנחנו עושים איתה - שמים פס וממשיכים בדרך שלנו או מנסים לשנות איפה שאפשר לשנות ולנסות למזער נזקים.
השלב הראשון, לפחות בעיני, זה להפנים שזו התדמית וזה מה שחושבים עלינו ומכאן והלאה לחשוב מה עושים. השלט זה סתם עוד תוצר לוואי של כל הסיטואציה הזו.

לא מבין מה הבעיה עם השלט תהרגו אותי לא מבין.

נו ו...?
אז מה הפתרון?
להעיף את השלט הזה ואז את השלט של 100% אנטי מכבי ואז את השלט של פושעי אוסישקין לדין.
העפנו את השלטים, שירי שואה כמעט ולא נשמעים וברגע שהם נשמעים יש שריקות בוז.
הלאה, מה עוד?
דגלי ישראל ביציעים? התחילו לצוץ פה ושם ביציעים.
מה הדבר הבא?
מכתב התנצלות לאלי טביב? פרחים לביתו?
טקס בבלומפילד לכבודו?

ברור שזה עניין של תדמית ולא רק רדרוני, פז וקובסטר יודעים את זה.
גם רמון וחבר מרעיו יודעים את זה ולכן יודעים שככל שישחירו יותר את הקהל בתקשורת ככה יהיה להם קשה יותר לעניין רוכשים פוטנציאליים וככה יהיה להם למי להסיט את האש בנוגע לזה שאין רוכשים פוטנציאליים.
בכדורסל הקרב אבוד מראש כי הבעלים של ערוץ הספורט הגדול ביותר והנצפה ביותר רוצים בהשמדת הקבוצה אז שום פעולה משפרת תדמית לא באמת תוכל לעזור, וכן בגלל שמדובר באותו קהל בכדורגל ובכדורסל ההסתה בכדורסל תשפיע גם על הכדורגל.

כל מה שעשינו לאלי טביב היה מוצדק. עדיין, אם תשאל כל בן אדם מהרחוב על המחאה, מה שכולם זוכרים זה שזרקנו לו רימונים על הבית, דבר שמעולם לא קרה. אין לנו על מה להתנצל אבל אם באמת הולכים להרים עוד מחאה נגד הבעלים הנוכחים צריך לזכור טוב טוב שהמאבק הוא בעיקר בתקשורת ולאו דווקא פנים מול פנים,ומדובר כאן על אשפי תקשורת כמו תאומים ורמון. סתם נקודה למחשבה.
לגבי השלטים, אותי ועדת הקישוט פחות מעניינת וזה כולה שלט, כמו שדגל ישראל ביציע הוא נון-אישיו מבחינתי וזה דבילי שהוא נהפך להתרסה, גם ע"י מי שמביא אותו וגם ע"י מי שמתעצבן ממנו.
יחד עם זאת, אני מבין שלחלקים מסוימים כל נושא השלטים הוא מאוד חשוב ולכן במקום ללכת ראש בראש נגד צבאן אפשר לפנות אליו ולקיים פגישה שלו ושל נציגות מצומצמת מהאולטראס/הגוש המעודד/ווטאבר כמו שהיתה בזמנו פגישה דומה עם חג'ג' ושכל צד יעלה את הטענות שלו. להכריז מלחמה על אחד כמו צבאן, עם כל מה שהוא עשה בגלוי ובנסתר עבור המועדון בשנים האחרונות, זה לירות ברגל עם טיל לאו. חזית מאוחדת ו 100% הסכמה לא תגיע בחיים,לפחות שאת העניינים שלנו נסגור בתוך המועדון ולא ננהל אותם בישראל היום.

לפעמים הייתי רוצה שנהייה חולירות כמו בית״ר אליהם אף אחד לא בא בטענות

לפעמים הייתי רוצה שנהייה חולירות כמו בית״ר אליהם אף אחד לא בא בטענות

לא באים אליהם, הם פשוט מועדון שנמצא בפח של הזבל ב-15 שנה האחרונות למעט שנתיים של גיידמאק וזה בהחלט באחריות הקהל שלהם.

צודק אבל גם אנחנו אכלנו הרבה חרא בשנים האחרונות
היו גם רגעים מאושרים ועונות שהיינו טובים אבל גם באותן עונות ידעו להרוס לנו
והכי מעצבן זה שאנחנו באמת באים מאהבה וביתר באים להרוס ועדיין היחס דומה

והקשר לנושא הוא?
אין שום קשר בין מציאת רוכש לשלט הזה או בכלל לקהל, לא נראה לי שצריך לספר לך את זה.

מסכים עם כל מה שפז וקובסטר אמרו כאן.

בהרס עצמי הקהל של הפועל (או יותר נכון חלק מאוד מסוים שלו) מקום שני אחרי בית"ר

איפה ראית שהתייחסתי לרוכש ?
כפי שצוין, השלט הוא סימפטום של הלך רוח בקהל שמעדיף להיות צודק ולא חכם (אף אחד לא ילמד אותנו, אנחנו יודעים הכי טוב), ואת האפקט של זה אנחנו מרגישים בהרבה מקומות. ספציפית לגבי צבאן, במקום ללכת איתו ראש בראש (אגב רוכש, זה גם לא תלוי בצבאן) אפשר לסגור דברים בצורה בוגרת, לשמוע את הטענות שלו ולהשמיע לו את הטענות של הקהל.
החוכמה הכי גדולה במאבק זה לדעת במי להיאבק ומתי, הבריטים הנפוחים קוראים לזה choose your battles, ולפתוח עכשיו חזית מול צבאן לא נכנס לקטגוריה הזאת.

מישהו פה ממש רוצה בעלים כל כך רגיש שהשלט המטומטם הזה יפריע לו ברמה שהוא ירתיע אותו מקניית הקבוצה? כי אם יגיע אחד כזה, אז הוא בוודאות יעשה סרט כל פעם שהמילה שואה או נאצי תצא למישהו ביציע מהפה, או כל פעם שיהיו מקרים עם שוטרים כמו אתמול, או כל פעם שיקללו שחקן בצורה קשה יותר מהנורמה כמו שקורה עם זהבי. אם בנאדם מתעניין ברכישה ואז אומר שהשלט מרתיע אותו צריך להתייחס לזה כנורת אזהרה לגביו ולא לגבי הקהל.

וחוץ מזה יותר מעניין מה גרם לצבאן לבוא ליציע ולהגיד שהשלט הזה מרתיע אנשים מלקנות. אני בטוח שהוא לא מדבר כמקור ראשון אלא על סמך מה שהאויבים מבית אומרים לו, וזה מכשול הרבה יותר גדול במציאת רוכש מאשר השלט עצמו.

אז מה הקשר לאשכול? טענות נגד השלט ובכלל על התרחשויות בקהל אפשר להעלות בנושאים אחרים, וכאלה היו בתולדות הפורום לאורך כל השנים, מי כמוני יודע ( והויכוחים היו מרים וקשים פי כמה מאלה שהיו מאז שאתה כאן ). מי שפתח חזית הוא צבאן והטענה המגוחכת שלו להורדת השלט ושהאוהדים הם שאשמים באי מציאת רוכש.

מה שנפלא באשכול הזה זה שהמסקנה העיקרית ממנו היא שאם היינו מכבי ויותר "קונצנזוס ישראלי" היה יותר פשוט למצוא מישהו שישקיע כספים בהפועל.
אז תודה, ולא תודה. אני מעדיף להשאר הפועל, להיות מחוץ לקונצנזוס, ולהפסיד להם שלוש פעמים בעונה, מאשר לנסות להיות הם בתקווה שאולי מישהו יתבלבל ויחשוב שאדום זה צהוב ושהפטיש והמגל זה מגן דוד,
ואחר כך לזכות להיות לפניהם בטבלה. כשאנשים פה ישלימו עם העובדה שאנחנו לא מכבי ולעולם לא נהיה מכבי ושאנחנו גם לא צריכים לנסות להיות מכבי בשביל שיקבלו אותנו לחבר הקבוצות שאפשר להשקיע בהן, הכל יהיה הרבה יותר פשוט.
ולא, להיות הפועל זה לא להיות אלים, ולא לפגוע באף אחד במכוון. להיות הפועל זה מה שאנחנו יוצרים בתור קהילה, על הגוונים הרחבים שלה, פוליטית וחברתית. דבר אחד אני יודע על הקהילה הזאת: היא לא תהיה מכבי, גם אוהדים שלה יעצמו את העיניים חזק וממש יקוו שזה יקרה.

לא ברור איך משך הזמן שלי בפורום קשור אבל אני אייחס את זה להתרגשות לקראת הפגישה עם אוסקר.
אז צבאן פתח חזית, ומה אנחנו עושים ? מתרכזים בלהוכיח לו שהוא טועה ואנחנו צודקים במקום להוציא הודעה שאומרת שלדעת הארגון לא השלט הוא זה שפוגע במאמצים להגעת רוכש ושהוא ישמח להיפגש עם צבאן, להסביר לו על הרעיון מאחורי השלט ולגבש ביחד דרך פעולה משותפת שתקדם את הגעת הרוכש המיוחל למועדון שזה הדבר שעומד מעל כל מטרה אחרת. במקום שנשים את עצמנו בפינה מתגוננים, תעביר את הכדור אליו. זה ההבדל בין להיות צודק ולהיות חכם.

כל מילךה של FEZ

זה קשור כי אתה ועוד אחרים באשכול הזה מנצלים אותו למטרה שונה ועוד כאילו מגלים את אמריקה, תוך כדי הרצאה לקוראים. אתה מוזמן לדבר עם האולטראס ולבקש להיות היועץ שלהם, בהצלחה עם זה, אבל עד אז היחיד שהתנהג כאן לא כשורה הוא צבאן, שלא בפעם הראשונה מדגים טיפשות ומחסור חמור בחוליות.

התגובה הכי טובה היא
להגיד לא לאלימות
ואהבת לקבוצתך כמוך

הקהל שלנו לא בוחר להיות לא צודק ולא חכם, זה בכלל לא בידיים שלנו.
אם הייתי אומר לך לפני שנתיים שיתקפו אותנו בגלל השלט הזה, לא היית מאמין.
אז מה זה להיות חכם בדיוק?
לא לקלל את שמעון מזרחי, כי עכשיו אסור.
לא לשים שלט שנמצא ביציע כבר כמה שנים ולא הפריע לאף אחד (ונתלה מתוך כוונה אחת ויחידה וזה להגיד שכמו שמכבי לא מייצגים אותנו באירופה, אנחנו לא מייצגים אותם ולא אף אחד אחר זולת עצמנו. לא יותר ולא פחות), כי עכשיו גם זה אסור.
לא להגיע למשחק כדורסל בירושלים, כי להיות חכם זה לא להימנע ממפגש עם המשטרה שם.
אז תפסיק עם כל אלה ואתה חושב שזה יגמר?
לא יחפשו אותך בסיבוב?
אז חלאס עם השטויות. שאדון בכור צבאן יתחיל לבדוק למה אין עדיין תג מחיר להפועל ולמה כל הניהול של הפועל כבר שנים, כולל עכשיו, הוא כ"כ מסתורי. נראה לי שזה מרחיק משקיעים קצת יותר משלט מסכן.