פורום השדים האדומים

1. ביבי ביצר את מעמדו המלוכני
2. הצבא שוב הגדיל את התקציב שלו במקום לקצץ
3. אין סיכוי למו"מ שיגרום ל"ויתורים" על האדמה הכבושה הקדושה
4. האמריקאים לא מעזים לחשוב על קיצוץ התמיכה הבטחונית
5. יהודי צרפת העשירים (ביחס לישראל) בורחים לארץ מפחד המוסלמים שם
6. אפשר עכשיו להעלות מיסים בגדול על כל מי שלא במאיון העליון בלי לחשוש ממחאות חברתיות
7. אפשר להעמיד לדין כל מי שמדבר נגד הממשלה בלי שלאף אחד יהיה אכפת ממנו
8. מגדילים את תקציבי ההתנחלויות "בשביל הבטחון"
9. מותר עכשיו לצעוק "מוות לערבים" בלי שהציבור יחשוב שיש בזה משהו רע

הרבה מטרות הושגו, אז אני לא מבין למה מישהו פה חושב שהמלחמה נכשלה

עריכה:
10. יש עכשיו סיכוי פחות זניח למכור כיפות ברזל למדינות שמחפשות איך לבזבז כסף

הוא כבר השתלט על הרצועה. כחלק מממשלת האחדות הפלסטינית החמא"ס הסכים לקבל את מרותו של אבו מאזן על הרצועה.
זה העלה את החשש לתהליך מדיני ולשיחה על ההתנתחלויות רחמנא ליצלן.
עכשיו זה לא על הפרק. המטרה הושגה.

לא התווכח איתך. כמו שאיני מתווכח עם אף אחד. אכתוב את דעתי .
ככל שאני יודע הוקמה ממששלת אחדות טכנוקרטית. אין משמעותה של ממשלת אחדות שאבו מאזן מתחיל לנהל את הרצועה אלא שהחמאס ממשיך לנהל אותה כבעבר אבל המימון למשכורות אנשי החמאס יגיע במלואו או בחלקו מאבו מאזן.
החמאס הבטיח לאבו מאזן שיזנח את דרך הטרור. אני לפחות לא שמעתי ולו איש חמאס אחד בכיר נושא נאום שבו הוא מצהיר שהחמאס זונח את דרך הטרור ומעוניין לבחון את דרך הפשרה. במקום זאת נחטפו 3 נערים ע"י החמאס כחלק מ"הדרך החדשה" של החמאס. מי שהביך והשפיל את אבו מאזן הם בני בריתו מהחמאס ולא ישראל.

אתה עושה שם רע לדמגוגיה

טוב

למה שם רע לדמגוגיה?
מה היה לא נכון במה שהוא כתב, מלבד זה שעוד לא ברור אם חטיפת הנערים היתה בהוראת חמאס עזה או קבוצה סוררת?

איך אמר לי פעם מישהו חכם- חצי אמת גרועה משקר.
ואין פה אפילו 30%. באמת.

שוב, איפה 70% השקר?
יכול להיות שאני לא יודע

בוא'נה, 20, אתה חייב לי תשובה מלפני איזה 15 עמודים.

אני אמרתי שקר? תקרא שוב

נראה שליברמן יודע טוב יותר מכולם איך מכים נכון את החמאס וגומרים את הסיפור(נשמע פשוט פשוט מפיו)
למה הוא לא מתגייס להלחם ומראה לכולם איך עושים זאת נכון?

על מה?

אמרת שאין 30% אמת.
לו הייתי יודע איך מעתיקים לינקים בסמארטפון הייתי מצרף כתבות מהניו יורק טיימס שמאששות כמעט כל מה שהוא כתב

לא אמרתי שזה לא אמת. אמרתי שזה חלק קטן מהאמת. והוא מחסיר 70% מהתמונה (ואל תתפוס אותי באחוזים)

וזה עוד לפני שפורסם עוד מידע לגבי מה שקרה ביום שישי ההוא ברפיח.

יש גם חצי אמת במה שנכתב על קווי היסוד של הסכם האחדות בין חמאס לרש"פ,
שם לא היית כזה לוחם צדק. קיצר, כל אחד מושך לצד שלו.

לא יודע. על רגב וגולדווסר נהרגו 1200 אזרחים וכמה מאות אנשי חיזבאללה. בהשוואה לזה הדר גולדין זה בדיחה

זה כבר באמת דמגוגיה.

אתה רציני או סתם לא חשבת על זה לעומק? ההרוגים שציינת הם תוצאה של מלחמת לבנון השנייה, שנקודת הפתיחה שלה היתה הפיגוע וחטיפת גולדווסר ורגב. הם לא נהרגו מתוך ניסיון להחזיר אותם.
הרוגי רפיח הם תוצאה של פעולה נקודתית והפעלת "נוהל חניבעל" לא פרופורציונלי על מנת כביכול להרוג או להחזיר את גולדין.

זו באמת דמגוגיה...
לא יודע כמה נהרגו כדי להחזיר חיילים חטופים בעבר.
טקנובוי אמר מה לדעתו לא פרופורציונלי. מה לדעתך?

אני חושב שחיילים שבויים זה חלק (נוראי) ממלחמה. לא מבין מה השתנה מכל מלחמות ישראל, בהן נפלו עשרות שבויים, שפתאום עברנו לטבוח באזרחים כדי למנוע מהשבוי ומחוטפיו לצאת חיים מהסיפור. כלומר, אני מבין מה השתנה, אתם כנראה לא.

זה תהליך ארוך.
רון ארד
עסקת ג'יבריל
לוחם שייטת 13 שנהרג בלבנון
גלעד שליט
המלחמה אחרי גולדווסר ורגב

מה השתנה בין נעדרי סולטן יעקוב למאות חללי צהל שמקום קבורתם לא יודע?

ערן, זו ראייה מעט חד מימדית, לא? כלומר, זה הדבר היחיד שהשתנה?
לא היו לנו מלחמות מהסוג הזה מעולם - כלומר מלחמות בהם אנחנו כל כך חזקים יותר, וצריכים לרסן את עצמינו בכל צעד.
מה שקרה באותו אירוע הוא שישראל אמרה "נקודתית, פה, אני לא מוכנה לרסן את עצמי בכלל. יהיה המחיר אשר יהיה". (עזוב לרגע את עניין הנקודתית).
אתה כל כך בטוח שישראל (כמדיניות או כפקודות בשטח) לא התנהגו כך גם בעבר? אתה משווה בין סיטואציה של נפילת שבויים - נגיד כוח צהל שכותר ואין לו סיוע, אז כולם הולכים עייפים לשבי לבין חטיפה? בחטיפה צה"ל עומד על הרגליים, עם כוח אש מלא. אתה בטוח שצה"ל לא היה מגיב גם לסיטואציה של נפילה בשבי לו יכל?
אל תשכח יש הבדל מוסרי גם בין שבי לבין חטיפה - נפילה בשבי היא פעולה מוסרית של האויב. בדר"כ מדובר בכוח כנוע.
חטיפה היא פעולה פחות מוסרית, היא הרי לא נועדה לחוס על הנכנעים. אין צבא שחוטף חיילים, יש צבא שמכניע חיילים.
אין לי בעייה עקרונית עם ניסיונות החטיפה של החמאס, מבחינתם זה הגיוני לחלוטין, אבל זה המחיר (שתמיד ישלמו) כשמנסים לחטוף חיילים לצבא כשיר וכוחני, זה סיכון גבוה יותר.

(עכשיו כשאני אומר זה המחיר, אני לא בהכרח מצדיק את המחיר במקרה זה בפועל, אני רק טוען שבניגוד לסיטאוציה של שבי, יש הבדל ענק ביכולת וברצון הצבא לעצור את הפעולה).

שום דבר לא השתנה עד עסקת ג׳בריל, מעסקת ג׳בריל והלאה נכנסנו לטירוף.

ישראל הפגינה עליונות (אבסולוטית או נקודתית) גם במלחמות קודמות, אבל מעולם היא לא חשבה להפציץ ערים בהן הוחזקו שבויים ישראלים. בטח לא למנוע בכל מחיר הגעה שלהם חיים אל מקום השבי, בטח לא הפצצה מסיבית שמשמעותה המיידית והידועה מראש היא טבח חסר הבחנה באזרחים.
נכון, החמאס הוא לא צבא מצרים או סוריה, אבל אני טוען שנקודתית אין הרבה הבדל מי מחזיק את החייל השבוי/חטוף שלך. חוצמזה, עובדה שגלעד שליט קיבל יחס הרבה יותר טוב אצלם מאשר כל השבויים שנפלו אצל המצרים או הסורים ושעונו שם עד שהוחזרו או מתו בשבי.
הנקודה היא שכשמדברים על אובדן השפיות והמוסריות של ישראל, זו דוגמה נוראית ומדויקת. הנה, נפל לנו חייל בידי האויב - בואו נחריב כל דבר רק כדי שלא יישאר בידיהם, חי או מת. זה קרה אגב בתחילת הלחימה עם אורון שאול מגולני, בסג'עיה. ברפיח עם גולדין זה פשוט היה בווליום הרבה יותר מטורף.

נוהל חניבעל (איזה שם מטופש) הוא עוד אבן דרך בטירוף המערכות שתקף את המדינה הזו. מדהים שהקצין הזה שירד למנהרה פשוט אמר שהוא מעדיף להרוג במו ידיו את החבר שלו, העיקר שלא ייפול בשבי...איזו רמה של שטיפת מוח, פשוט פסיכי.

לינק?

המלחמה הזו שונה מהמלחמות " הסתטנדרטיות" שהיו נגד מדינות בעבר.
כמו שניכתב שבויים זה חלק נוראי במלחמה.

מאז מלחמת יום כיפור כל המלחמות שבהם היינו מעורבים היו לא נגד מדינות אלא נגד אירגוני טרור לסוגיהם. החיזבאללה והחמאס הפכו את המו"מ לגבי שבויים לאמנות.
יש הטוענים שאחת מהמטרות המרכזיות של החמאס במלחמה הנוכחית הינה חטיפת חיילים ויצירת מלאי שבויים. הם מבינים שמבחינתם זהוא סוג של נכס אסטרטגי.

מי אשם בכך ? לא החמאס וגם לא חיזבאללה . מי שאשם בכך הם ראשי הממשלות שניכנעו לאירגוני הטרור בעבר ולימדו אותם ששבויים זה נכס אסטרטגי. לא נכס אלא נכס אסטרטגי.

לכן האמירה " מה הישתנה מכל מלחמות ישראל...". היא במקרה הטוב חוסר הבנה בסיסי של ההבדל בין האויבים במלחמות השונות ובמקרה הפחות טוב... אעצור כאן. בוודאי זו לא היתממות.


אין האמור לעיל בא להצדיק מותם של בלתי מעורבים וגם לא ביקורת על חטיבת גבעתי והכוחות שלחמו איתם בגיזרת רפיח

אבי ידידי,
הקצין אמר פחות או יותר את מה שנכתב כאן. לא יודע אם הוא התכוון לכל אות אבל בהחלט הישתמע מכך שיש למנוע נפילה בשבי (ואני מוסיף החמאס" ) בכל מחיר.