פורום השדים האדומים

אני בספק אם הם יכולים להיאחז ב"תירוץ" הזה.
מדובר באנשים די מבוגרים ולא בילדים בני 18-19 שבכמה חודשים של שטיפת מוח אתה יכול לתכנת אותם לשנאה עיוורת.
רובם "אנשי משפחה" וכשהם "לוחצים על הכתפור" הם יודעים שיש סיכוי סביר שהם הולכים להרוג כמה ילדים/אזרחים חפים מפשע, בשביל "להשמיד רקטות" או איך שלא קוראים לזה.
אני מניח שזה שהוריד את הפצצה על הבית של מפכל המשטרה ידע שיש שם כמות מסויימת של אנשים (21). אם זה הפריע לו ושינה לו משהו? מנחש שלא ממש.

באמת? להצדיק דברים בעזרת דרזדן?
פצצות האטום על יפן היו (הרבה) יותר מוצדקות מזה.

בכל מקרה, ארתור "בומבר" האריס, מפקד פיקוד המפציצים הבריטי הוא פושע מלחמה, על עשירית ממה שהוא עשה במלחמה היו תולים אותו אם הוא היה בצד המפסיד.
ואגב, זוועות כמו דרזדן זו הסיבה שיש לך דברים כמו אמנת ג'נבה, אלוהים יעזור לעולם אם אנחנו חוזרים לימים של מלחמת העולם השניה.

לגבי "למוטט את החמאס", אם לא השתכנעת עד עכשיו שמבצעים כאלו לא משיגים את המטרה הזו, נראה לי ששום דבר לא ישכנע אותך.
חארם על מי שמת על האדמה המקוללת הזו, משני הצדדים.

דווקא בצפון מאז מלחמת לבנון השניה יש שקט.
וזה כי נסראללה מפחד להיכנס למערכה עם ישראל.
זאת צריכה להיות גם המטרה הפעם, שבחמאס יבינו שלא משתלם
להם לירות טילים לתוך ישראל.
המלחמה הזאת היא מלחמה צודקת!
וחלק מהרוגי המלחמה נהרגו בגלל שצהל הוא צבא מוסרי !
צריך הרבה חוצפה לקרוא לאותם חיילים רוצחים

לא דומה ללבנון

או, ומזל שלך אלוהים נתן שכל להבין ועיניים לראות את הפרופוגנדה הזו, ובעיקר שאיפשר לך להיות הבוחן הניטרלי, חף מפניות ואדיש לתעמולה.
תתעורר, הדעה שלך מפוצצת בשטיפת מוח ובאה ממניעים שהם הרבה מלבד אובייקטיבים. ההתנשאות שלך כאילו כל מי שעושה משהו שאינו עולה בקנה אחד עם אמות המידה המוסריות שלך, ולכל היותר ניתן לפתור אותו ב"זו בעצם אשמת מפקדיו שטמטמו אותו", היא מגוחכת. אני אגיד לך - אם אני הייתי טייס, הייתי משוכנע שאנחנו הטייסים הרבה יותר מוסריים ממך, שאתה חסר מוסר ואדיש לסבלם של אחרים (ובטח לא מוכן לנקוף אצבע, יותר מזו המקליקה על המקלדת או זו המניפה שלט) ושלכל היותר ניתן לפתור אותך מאשמה בכך ש"טמטמו לך את השכל". תמונת מראה מושלמת.
ההצהרה הזו של "טייסים הם רוצחים" היא לא פחות מטומטמת וילדותית מ"כל יהודי הוא קדוש" או וואטבר שטות שתרצה מהצד השני.
בעיניי ההצהרה הזו מעידה הרבה יותר על נפשו של המצהיר מאשר על מושא ההצהרה.

אתה באמת חושב שאזרח מקבל שטיפת מוח כמו חייל?
ולמה להסיק מסקנות על אנשים שאתה לא מכיר?

אנשים פה (כולל אני) מקבלים שטיפת מוח ציונית מילטריסטית מגיל אפס לוריד. זה לא מתנשא להכיר בזה. וברור שלטייסים יש גם אחריות אישית.

למשטר שבו האזרחים נדרשים לשרת את המדינה, שדורש אחדות בעם ושאינו מאפשר ביקורת על הנהגת המדינה יש שם.
בא לך לנחש מה הוא?

אין לי רחמים על העם הגרמני שאפילו אם רובו לא תמך בנאצים , הוא נתן להם יד חופשית לרצח 6 מיליון יהודים.
במלחמה נהרגים חפים מפשע, שום טייס או מפקד מתכוונים לפגוע בחפים מפשע, אין פה כוונה תחילה ולכן אני מתבייש שיש פה אנשים שקוראים לאותם טייסים רוצחים.

אפשר למוטט את החמאס בדיוק כמו שזה התבצע בגדה. חומת מגן היה מבצע אפקטיבי, יעיל שעשה שינוי מהותי בגדה המערבית.
ברור לי (ובתור אחד שגם השתתף בעופרת יצוקה) שעזה פי 10 יותר מורכבת וצפופה, אבל אסור לעשות שום הסכם עם החמאס, במיוחד אחרי 2 מבצעים שכל מה שהחמאס עשה זה להתכונן טוב יותר וחזק יותר למלחמה הבאה.

בדרזדן בהחלט היתה כוונה לפגוע בחפים מפשע.
וחמאס מתעצם יופי גם בלי הפסקת אש, ובגדול, אתה לא יכול להחזיק עם מדוכא בלי שהוא ינסה להתקומם, לפחות לא בלי לבצע רצח עם, ואם אתה הולך בגישת הרסיס בתחת של בנט שאין מה לעשות וצריך לנהל את הסיכסוך, המטרה שלך צריכה להיות להמנע מההסלמות האלו. אפילו אם על הזין שלך ילדים בעזה, מגיע להם כי משהו משהו מגן אנושי, מתו לך עכשיו בשבוע מספר יותר גדול ממה שהטילים שלהם יצליחו להרוג לך בחמש שנים.

ואצלינו למרות כל המגרעות עדיין לא ראיתי שישנה דרישה (אולי יש רצון מצד השלטון) לאחדות בעם ובטח שישנה אפשרות (אפילו רבה מאוד) לביקורת עליה

למרבה המזל זו עדיין לא המציאות, ובינתיים זו רק שאיפה של לירון האדום ושל עוד מאות אלפי ישראלים.

על השורה הראשונה אני לא מסכים ואין לי מה להרחיב.
על השורה "שלחו חיילים" אני עוד יותר מכך לא מסכים. גם ראש הממשלה שלך לא מתיימר להגיד שהוא שלח חיילים לעזה כדי להפסיק את ירי הרקטות. המטרה היא חשיפת מנהרות להזכירך.
נמוטט את החמאס זאת חתיכת פנטזיה מסוכנת שהרגה, הורגת וממשיכה להרוג לשווא המון אנשים משני הצדדים.
והפצצת דרזדן זה פשע מלחמה אחושרמוטה

תתפלא אבל גם לא של לירון האדום,
ותתפלא שוב שאני (ועוד הרבה זמלנים) מאוד מבין אותו כשהוא יוצא נגד קריאות כמו "צה"ל ארגון טרור" ו"טייסים רוצחים" בעיתות מלחמה.
לפעמים עולה בי המחשבה שדווקא אתה מאוד היית רוצה לראות את ישראל הופכת לדיקטטורה ימנית פשיסטית על מנת שתוכל להצדיק את מושבך שם באם הקולוניות המערבית.

תסלח לי שאני לוקח יותר ברצינות את העמדות שאנשים מבטאים בפועל ופחות ברצינות את העמדות שהם מייחסים לעצמם.

אני מניח שאתה מתכוון להפגנות של השמאל והימין שמתקיימות,
אז נכון שהאלימות מהימין שם מגעילה ויש להוקיע ולעקור אותה מהשורש
וגם נכון שהשלטים של חלק מהשמאל מגעילים לא פחות,
אבל בסופו של דבר הכמויות של המשתתפים בהפגנות אלו (משני הצדדים ביחד) הוא אפילו לא פרומיל מאוכלוסיית המדינה ככה שהמצב רחוק מאוד ממה שאתה חושש שהולך לקרות בקרוב.

לרגע אני לא מתלונן על ההפצצה בדרזדן , ואני אברך עליה עוד 10000 פעמים, למרות היותי בעל דרכון גרמני ועם חברה גרמניה .
הנהגת העם הגרמני (בשיתוף העם הגרמני שנתן לגיטימציה) גרמו להרג מאסיבי של גרמנים.

לא מתבצע פה רצח עם, מדובר ב2 מיליון איש בשטח הכי צפוף בעולם, אם תרצה או לא יפגעו אזרחים חפים מפשע.
להנהגה יש אחריות כלפי העם , ולחמאס יש אחריות על תושבי עזה. לא ממשלת ישראל.
ולמרות זאת , צה"ל עושה כל שביכולתו על מנת להמנע בפגיעה בחפים מפשע, והצלת חיים של חפים מפשע, ואני אומר זאת מניסיון אישי.

דרך אגב, אם מטרת המבצע היא הריסת מנהרות אני מתנגד מוחלט למבצע.
מבחינתי כל דבר שהוא אחר מפירוק החמאס הוא כישלון ,
ולא רק אני אומר את זה, חבריי האירופאים הפרו פלשתינאים אומרים את אותו דבר בדיוק.

ישראל לא כל כך מעוניינת בפירוק החמאס. אז לא הייתי בונה על זה.

לא, אני מדבר על אנשים שבכל מקום (בפייסבוק, בפורום, ברחוב) דורשים אחדות בעם ודורשים להימנע מביקורת כי "זה לא הזמן", שדורשים מכולם לשרת את המדינה, וכו' וכו'.
אז גם אם הם מכריזים בפה מלא שהם שמאלנים ומציביעים למרצ, עדיין מה שהם מבקשים ליצור פה נקרא פשיזם.

נראה לי שקצת התבלבלת,

אין לי שום בעיה עם קריאות "יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים" יש לי בעיה קשה עם "צה"ל אירגון טרור" ............
אז אם אני קורא להוריד את הלהבות וסגנון ההתבטאות ולנהל דו שיח תרבותי ככל האפשר אז אני פשיסט ?

לא זכור לי שהאשמתי אותך במשהו.
הגבתי לדברים של לירון האדום.

עדיין לא הבנתי מה אתה רוצה ממני.
מה כבר אמרתי?
שאני סולד מתגובות כמו צה"ל=ארגון טרור, הרוצחים לטייס ?
אני סולד ובז לתגובות כאלו גם לא בזמן מלחמה.
לא כתבתי שצריך להכות אנשים כאלו או לשלול להם את האזרחות.
רק כתבתי שאני בז לאותם אנשים ובד בבד מקווה שהם יוותרו על אזרחותם הישראלית ויעבור לגור
בתפוצות.
לקוות מותר לי? או שגם זה אסור היום?

הכול בסדר ולא צריך לכעוס, לא ניסיתי ולא התכוונתי לאסור עליך לקוות שישראל תהיה מדינה פשיסטית.

ועכשיו אחרי שכתבת שוב את המילה האהובה עליך על שלל הטיותיה "פשיסטית", אמחא לך כפיים - "סמיילי מוחא כפיים"
*אתה תישאר בתפוצות ותעביר ביקורת על ישראל מדינה בה אתה לא מתגורר יותר.
אני אשאר פה, אלחם בשביל המדינה שלי ואעביר עליה ביקורת.

כרגיל, כשאין תשובה עניינית עוברים מגופו של טיעון לגופו של אדם.

דרך אגב, לירון, אם ההקשר ההיסטורי של הדעות שלך כל כך מלךחיץ אותך, אולי הגיע הזמן לבחון כמה הנחות יסוד.

כי התגובה שלך היתה מאד עניינית שכללה סיסמא כמו :

אז גם אני שאמרתי הכל בסדר אתה תמשיך משם ואני אמשיך מפה.
והדעות שלי לא מלחיצות אותי.
באמת שאני לא מצליח לרדת לסוף דעתך.

אבל זאת בדיוק התגובה העניינית, כי הדעות שלך הן אכן תנאי הסף לכינונו של משטר פשיסטי.
העובדה שבמקום להגיד משהו כמו "אבל זה מה שאני חושב כי X, Y ו-Z" אתה נדרש לטיעונים כמו "תפסיק לנפנף במילה פשיזם" מעידה משהו על העמדה שלך ועל הבסיס הרעיוני שעליו אתה מבסס אותה.

אם אתה עדיין לא מבין אני אשמח לענות על כל שאלה ממוקדת. יכול להיות שהתנסחתי בצורה לא מספיק בהירה ואשמח לתקן זאת.

טקנו נשמה, יש ביקורת ויש ביקורת.
להגיד שלא היה צריך לצאת מבצע הזה, או לטעון שצהל פועל לא נכון, שהממשלה פועלת לא נכון, דיי למלחמה וכו',
אלו ביקורות מוצדקות ואין איתם בעיה.
יש גבול גם לחופש הביטוי (מימין ומשמאל), להגיד רוצחים לטייס זאת הסתה זאת לא ביקורת.
לטעון שצהל רוצחים זה לא ביקורת.
אין לי בעיה עם ביקורת מימין ומשאל כל עוד זה בגבול המותר.
אני לא רואה איך ביטוי כמו צהל רוצח זאת ביקורת.

"שיעור האזרחים בקרב ההרוגים בעזה גדול בהרבה מהסביר ומהמקובל" ו"בהתחשב בטכנולוגיה הצבאית שבידי חיל האוויר, שיעור הפגיעה שלו בחפים מפשע חורג מגדר הסביר" זה משפטים קצת ארוכים לשלט.

וגם אם אתה חושב שאין לביקורת מהסוג הזה מקום, זה עדיין צעד אחד לפני הבעת משאלה שהיא לא תושמע מלכתחילה (כלומר שהמרחב הציבורי יכיל רק דברים שנעימים לאוזן שלך ו\או של "הישראלי הממוצע").

קשה לי מאוד להאשים את צה"ל.
צה"ל קיבל משימה ולהבנתי מבצע אותה בניסיון מקסימלי (גם אם לא מיטבי עד הסוף) לצמצם פגיעה בחיי אדם.
יכול להיות שאפשר היה להטיל פצצה אחת במקום שלוש, כי גם ככה זה לא ממש מרתיע,
יכול להיות שאפשר היה לגייס מילואים מאוחר יותר ולמשוך את המבצע האווירי עוד,
יכול להיות שהמחשבה שפגיעה בבתים של אנשי החמאס תביא להרתעה היא שטות מוחלטת (אבל ברור שאחרי שתי מתקפות אוויריות כבר די נגמרו היעדים הגלויים בעזה).
בכל אופן זה חוכמה של פרשני כורסא ועדיף להימנע ממנה.

גם אם יש טייסים ששונאים ערבים ורוצים שכולם ימותו, כי יש כאלה בכל מקום, השלטים של הרוצחים לטייס הם מטופשים ובעיקר פוגעים במסר.

קשה לי מאוד גם להאשים את הדרג המדיני על ניהול המלחמה.
על ירי רקטות צריך להגיב, וכשהתגובה לא עוזרת (ואולי אפשר היה להפסיק חד צדדית את האש מוקדם יותר כעצת דן מרידור) צריך להיכנס קרקעית. יכול להיות שאפשר היה לדחות את גיוס המילואים, יכול להיות שאפשר להציע לחמאס להרחיב את רצועת הדייג מ-6 ל-9 או ל-12. בקטנה.
הרטוריקה אמנם מגוחכת (נביא שקט ליישובי הדרום, נחסל את המנהרות, נמוטט את החמאס) אבל אני לא מתרגש ממנה.
בסופו של דבר הרטוריקה של מנהיגי העולם נכונה - למדינה יש זכות מלאה להגן על עצמה מפני מתקפה.

ההאשמה המלאה היא על כל מה שקדם למלחמה ועל ההידרדרות למלחמה שאף אחד (כולל החמאס) כנראה שלא רצה בה.
ההאמה היותר גדולה היא על כל אופן ניהול הסכסוך.

יש כאן מצב שאנשים לא יכולים להכיל אותו -
מצד אחד יש אנשים שלא מסוגלים להכיל את המציאות האלימה שבה אנחנו חיים ומשוכנעים שבכל דבר אנחנו לא בסדר ואפשר היה להימנע מנפגעים "ושאם רק נעשה את הדבר הנכון ונציע את ההצעה הנכונה ונבין את הדברים מנקודת המבט שלהם אז נגיע למנוחה ולנחלה"
מצד שני יש אנשים שלא מסוגלים להכיל את זה שאין פתרון ל-48 / כל עוד יש כיבוש / לשנאה הבסיסית אלינו / למורכבויות הכלל-ערביות ומשוכנעים ש"אם רק נפעיל יותר כוח / נכבוש את עזה אז נגיע למנוחה ולנחלה"

האמת היא שאין מנוחה ונחלה

אגב, כל מי כאן שאומר "זה לא יפה שהימין מרביץ מכות לשמאל, אבל זה לא יפה שהשמאל מניף שלטים לא נחמדים" הוא קצת מטורלל בהבנת המציאות
"זה לא יפה שרצחתי אותה, אבל זה לא יפה שהיא קיללה אותי לפני"