ofir כתב:
אין פה מה להתווכח, אתה בעד סנקציות על ישראל, אתה חושב שצה"ל לא מספיק מוסרי, אתה מאמין שהמלחמה הזאת היא לא על בסיס דת.
כמו שאני לא אצליח לשכנע אותך שזה לא נכון, אתה לא תצליח לשכנע אותי. אף אחד לא יכול להוכיח הוכחה מדוייקת ולבסס את מה שהוא אומר בנושא הזה באופן מדוייק. כל דעה בנושא הזה מבוססת על הנחות בסיסיות שאתה מניח שהם נכונות.
אתה צריך להבין שכשאתה רושם פה שצה"ל הרג מספר מסויים של ילדים ובגלל זה הוא צבא לא מוסרי אתה לא מוכיח כלום. אם X רצח את Y אז X הוא רוצח? כשמציגים את זה ככה אז אפשר להגיד שכן ואפילו זה "נכון עובדתית" אבל אם מאחורי זה עומד סיפור כלשהו אחר ש Y עמד לרצוח את X והכל נבע מהגנה עצמית. כשמספרים את זה ככה לפחות מבחינתי אתה לא יכול לקרוא ל X רוצח או להגיד עליו שהוא בן אדם לא מוסרי. אולי מבחינתך כן אבל מה שבטוח לא הוכחת כלום, פשוט סיפרת חלק ממשהו שלם וקבעת עובדה.
להוכיח את הטענות שלך אתה לא תצליח בשום מקרה. אולי להסביר אותם בצורה טובה יותר כן.
זה שאתה חושב שההנחות שאני מניח או משהו בדעה אחרת משלך כמו זה שדיבר בקטע שהעליתי פה הם עובדתית לא נכונות זה לא נכון וגם ההפך הוא לא נכון.
בסך הכל מבן אדם שחי פה ורואה את התמונה של המצב בצורה די מדוייקת ולא מעוותת כמו שחצי מהעולם רואה אפשר לצפות לדעה יותר מתונה.
וממש אין לי בעיה עם ביקורת על הממשלה, צבא וכו ודעה שמאלנית, אבל כשזה מגיע לצורה קיצונית ועוד במלחמה שכזאת שהיא נגד טרור ולא מלחמה שהיא מדינה נגד מדינה או צבא נגד צבא זה כבר ניהיה מגעיל
אני חושב שהסיכסוך הישראלי פלשתינאי הוא לא דתי בבסיסו, ואני מבסס את זה על עובדות, אני אולי מפרש אותן לא נכון, אבל לא מדובר בעניין אמוני אצלי, ולכן אני חושב שיש סיכוי (לא גדול, אבל קיים) שאני אצליח לשכנע אותך בנקודה הזו -
התנועות הגדולות שיצרו את הסכסוך הזה - ציונות, פאן ערביזם, קולוניאליזם - כולן תנועות חילוניות.
ורוב המנהיגים של הצדדים בסכסוך הם חילונים - כל מנהיגי ישראל, כל מנהיגי מדינות ערב עד סוף שנות השבעים (ורובם גם היום), כל המנהיגים הפלשתינאים החשובים עד שנות השמונים (וחלק גדול מהם גם היום).
עכשיו זה נכון, דת מתערבבת בנושא הזה, ולצערי הרב זה במינונים הולכים וגדלים (לצערי לא בגלל ש"דת זה פויה", אלא בגלל שסיכסוכים דתיים הם לרוב הרבה יותר קשים לפתרון) אבל אני מאמין שהעובדות ההיסטוריות מראות שמדובר בסכסוך שהוא בבסיסו לא דתי.
לגבי המוסריות של צה"ל, אתה מגיב למשהו ספציפי שאמרתי?
כי אני לא עסוק יותר מדי בלתת ציונים, הדבר המרכזי שאני אומר בנושא הוא שכשאתה יוצא למבצעים כאלו, אתה צריך להיות מודע לתוצאות שלהם (ואני בטוח שבצה"ל ובממשלה מודעים לזה).
אני מנחש שאתה חושב שבהתחשב במצב הקיים (ירי של החמאס מתוך אוכלוסיה אזרחית) כמות כזו של הורגים אזרחים היא בגדול מוצדקת, אני אישית לא, אבל עוד פעם, זה בעיקר בגלל שאני חושב שמבצעים כאלו לא ישיגו כלום.