פורום השדים האדומים

טקנובוי, אתה כמובן צודק. יש הרבה דברים שישראל יכולה לעשות בשוטף.
אני, לצערי, לא רואה דרך לפתור את הסכסוך.

אחרי עמוד ענן היה לך שקט של שלושה חודשים, אבל לא בגלל שצרבת להם ההרתעה, אלא בגלל שלמרות שלא מדברים עם החמאס, הגעת איתם להסכם הפסקת אש (בעד ויתורים ישראליים).
כשהסכם הפסקת האש התפרק (שזה תמיד אותו דבר, קצת חיסולים ממוקדים ,קצת פיגועים, קצת ירי על מנהרות) חזרת לקבל אותה כמות של טילים שקיבלת לפני זה.

אני אשאל אותך עוד פעם - תביא לי מקרה שבו הם סתם התחילו בירי מסיבי או לחילופין לא הגיבו בירי מסיבי על תקיפה ישראלית או חיסול של בכיר בחמאס.
או אם לא בא לך לנבור בנתונים היסטורים באתר המעפן של השב"כ, אפשר לחכות חודש ולראת מה יקרה אחרי המבצע הזה.
אולי הוא מיוחד.
בטוח יש לו את השם הכי עוצמתי מכולם.

לא הבנתי. אתה אומר שלישראל אין עתיד שבו היא לא חיה על חרבה?

אחרי עמוד ענן לא היה לך שקט של שלושה חודשים. אחרי עמוד ענן חמאס ירה 63 רקטות ב13 חודשים. זה לא שקט שהתפרק לאחר שלושה חודשים. נהפוכו, זו התקופה השקטה ביותר שישראל ידעה מרצועת עזה מאז עלה החמאס לשילטון.
שוב, הסכמנו שההתנגדות של החמאס בשגרה באה לידי ביטוי בשיגורים ספורים. אנחנו רואים שאחרי כל מבצע כזה, אם לוקחים חתך זמן רציני, יש ירידה בעשרות אחוזים בירי של החמאס. כמו שכבר כתבתי, שלוש שנים, תקופת זמן משמעותית, חמאס היה יורה בין עשרות רבות למספר תלת ספרתי של רקטות, עד עופרת יצוקה, מאז ירדנו לחד ספרתי גבוה עד דו ספרתי נמוך. עופרת יצוקה לא הסתיימה בהסכם אלא בהפסקת אש חד צדדית. לאחר שני המבצעים אנחנו רואים כמות שיגורים מופחתת בעשרות אחוזים מהרצועה לעבר ישראל לזמן מה.

אמיר מה זה נשברה הפסקת האש?

התייחסתי לזה פה באשכול כבר.

בשנה לפני עמוד ענן הירי היה באותו סדרי גודל כמו לפניו פרט לשני מקרים של ירי מאסיבי פעם אית בתגובה לחסיול של אל קייסי ולתקיפות הישראלית אחרי הפיגוע בסיני.
שמע, יכול להיות שאם הייתי מחסל מישהו כמו אל קייסי אחרי עמוד ענן הם לא היו מגיבים, אבל אין לזה שום תקדים.

נ.ב.
אחרי עמוד ענן היה שקט מוחלט לשלושה חודשים, אחרי שנשברה הפסקת האש חזר להיות אותו ירי קבוע על הדרום שרק מתל אביב נשמע כמו שקט.

אחרי עמוד ענן היה לך שקט של שלושה חודשים, אבל לא בגלל שצרבת להם ההרתעה, אלא בגלל שלמרות שלא מדברים עם החמאס, הגעת איתם להסכם הפסקת אש (בעד ויתורים ישראליים).
כשהסכם הפסקת האש התפרק (שזה תמיד אותו דבר, קצת חיסולים ממוקדים ,קצת פיגועים, קצת ירי על מנהרות) חזרת לקבל אותה כמות של טילים שקיבלת לפני זה.

אני אשאל אותך עוד פעם - תביא לי מקרה שבו הם סתם התחילו בירי מסיבי או לחילופין לא הגיבו בירי מסיבי על תקיפה ישראלית או חיסול של בכיר בחמאס.
או אם לא בא לך לנבור בנתונים היסטורים באתר המעפן של השב"כ, אפשר לחכות חודש ולראת מה יקרה אחרי המבצע הזה.
אולי הוא מיוחד.
בטוח יש לו את השם הכי עוצמתי מכולם.

כמו שזה תמיד קורה.
צה"ל הורג כמה פלשתינאים לא חמושים.
החמאס עושה פיגוע.
ישראל תוקפת מנהרות.
שני הצדדים מאשימים אחד את השני, ובסוף כולם מחליטים ביחד ששדרות אשמה.

אבל בגדול הבעיה שלא הורדת את המצור, יש ויכוחים על מה היה בהבנות, מה שבטוח שלהחזיק אותם ככה ולצפות שהם לא יגיבו בצורה היחידה שיש להם אף פעם זה לא ריאלי.

מי שירה על ישראל אחרי חיסול אל קייסי זה לא חמאס אלא הג'יהאד וועדות ההתנגדות, זו דווקא דוגמא מעניין לירי שהחמאס בחר לא להצטרף אליו ולהוביל את המאבק.

בכל מקרה, מ-2006 עד סוף 2008 חמאס ירה בין עשרות טילים למאה טילים בכל חודש, כל חודש. אחרי עופרת יצוקה חמאס הוריד בעשרות אחוזים את הירי שלו מדי חודש, ולא חזר לעולם לירות כמויות כאלה בשגרה. אם לא הרתעה, מה הוביל לירידה בעשרות רבות של אחוזים ובאופן כללי למה חמאס מעולם לא חזר לירות אותן הכמויות?

ובכל הנוגע לעמוד ענן, חמאס ירה מספר חד ספרתי נמוך במשך רוב החודשים עד ינואר 2014, בממוצע הוא ירה קצת מעל חמישה טילים בחודש, במשך 13 חודשים. זה ממש לא הכמויות שירה לפני כן. אתה מוזמן לבחון את המספרים, חבל על המילים.

אמיר אם יש פחות משגרים נפגעה יכולת.
אם יש פחות טילים נפגעה יכולת.
אם יש פחות מפעל נפגעה היכולת.
אם יש פחות בן אדם שיש לו את הידע נפגעה יכולת.

רצון לצערי תמיד יהיה לחמאס.

הבעיה שלא הורדנו את המצור? אולי ככה זה נראה מסין,
מישראל ידידי היקר, והבתחשב בעובדה שהורדת המצור היתה מאפשרת להם להשיג טילים קצת יותר רציניים מאשר הרקטות ייצור עצמי,
דווקא נראה לי שזה המזל הגדול שלנו בימים אלו. (אלא אם כמובן החמאס כזה שוחר שלום שהיה מפנה תקציבים לחינוך וטיפוח האוכלוסיה שהוא כל כך דואג לה כיום)

אם הרעיון של המצור הוא למנוע התעצמות צבאית של ארגון כזה או אחר, למה הוא כולל איסור על ייצוא מהרצועה?

לא נראה לי שהמצור מנע את ההתעצמות שלהם. ובכלל, אפשר לחשוב שהם מבריחים טילים דרך המעברים.
יאללה יאללה, זה צעד ענישתי שהמטרה שלו היתה לגרום סבל בעזה כדי שהם יעיפו את החמאס.
זה לא משיג את המטרה שלו, ורק שם אותם במצב שבו אין להם כמעט מה להפסיד.

כשאני שומע פתיחת המצור, אני מניח שהכוונה זה גם מעבר וכניסת אוניות לנמל עזה
ומניסיון העבר הלא רחוק כבר שמענו על כמה ספינות נשק שנתפסו (אמנם לא בדרכן לעזה אבל כי זה כנראה בגלל המצור)

וטקנו.......... דווקא יש יצוא, אולי לא בכמויות ובצורה שהם היו רוצים, אבל עדיין יים
(מתוך אתר גישה)
האם כיום יש ייצוא מעזה?

כן, אבל לא מספיק. מאז שהודק הסגר על הרצועה ביוני 2007 אוסרת ישראל על שיווק סחורות לגדה המערבית ולישראל. ישנו ייצוא חקלאי עונתי לאירופה – בכמויות זניחות ובסבסוד ממשלת הולנד – שהגיע בשיא העונה לכ-100 משאיות בחודש לעומת כ-2,000 משאיות שהוצאו בממוצע כל חודש לפני הסגר.

רשמית, מותר לייצא מעזה לחו"ל גם תוצרת שאינה חקלאית, כגון ריהוט וטקסטיל, אך ליצרני הרצועה אין כמעט קשרי מסחר לשיווק סחורות כאלה מחוץ לישראל ולגדה.

בתחילת 2012 התירה ישראל במספר מצומצם של הזדמנויות שיווק סחורות לירדן, סעודיה ובמקרה אחד גם לגדה המערבית. כל הסחורות האלה הועברו דרך שטחי ישראל

לא אני מגיב לך עניינית, בייחוד שאתה מחפש תמיד את הצדק והאמת האבסולוטית
להזכירך, אתה זה שכתב ועוד הדגיש שאסור לייצא מהרצועה

בערוץ 10 לפני כמה ימים באמצע היום כזה, היה ראיון קצר אבל מטלטל עם אזרח עזתי שסיפר על המצוקות שלהם שם בצורה ישירה ובלתי מתלהמת- החשמל עובד רק לפרקים כבר מעל לשנה, משפחות שלמות חיות על 30 ש"ח תקציב ליום, מעל ארבעים אחוזים אבטלה ופשוט תחושה משתקת ומדכאת של ייאוש מוחלט. מי שחושב שדבר טוב ייצא מהמצור הזה ומההפגזות הללו חי בעולם אחר.

טוב, אי אפשר להסיר אחריות מהחמאס בנושא הזה.

המבצע הצליח: אבו מאזן בקרשים, חמאס מתחזק
הציבור הפלסטיני מסתכל על אבו מאזן ורואה אדם שמתעקש על הרגעה, דיאלוג וגינוי אלימות, בעוד שישראל צוחקת לו בפנים, מחרימה אותו ומפרה את הבטחותיה.
הסיבוב הבא הוא עניין של זמן.

נחמד, תפסיק עם הגישה הקולוניאליסטית שמתייחסת לפלסטינים כמו אהבלים ובטוחה שישראל יכולה לסדר את כלי המשחק כרצונה.
מה זו השטות הזו - לא חיזקה את הרשות? למה אנחנו צריכים לנסות לשלוט ברצון הפלסטינים? מה הצעד הבא - לנסות למנות את בשיר ג'ומייל לנשיא לבנון?

כי החמאס אשם בזה שאין כלכלה ברצועה?
החמאס הטיל על הרצועה סגר? מצור מוחלט?
החמאס הפציץ את תחנות הכוח?

תזכורת: החמאס הוא שחקן די חדש בתמונה, ישראל שולטת שם ברציפות כבר יותר משישים שנה - אם במשטר צבאי קלאסי כמו פעם ואם במצור מוחלט ושליטה מוחלטת בכל היבטי החיים (אם כי ללא נוכחות פיזית) כמו היום.

אמיר,

בכל הנוגע לחיסול אל קייסי- במקרי עבר חמאס כן בחר להצטרף לירי ולעיתים אף להוביל סיבובים כאלה כארגון שנושא על דגלו את מאבק הג'יהאד, זה אמנם הגיוני שוועדות ההתנגדות יירו אבל לא בדיוק שחמאס לא יצטרף.

בכל הנוגע לגרפים שהבאת,
אני לא מבין, כשהנתונים לא מסתדרים עם התאוריה אז אתה פשוט מתעלם מהם? חמאס בשילטון מ2006. למה לא הבאת גרפים של 2006 2007 ו2008? איך אתה יכול לטעון שאין השפעה למבצעים, למשל עופרת יצוקה, בלי לבחון את הירי השוטף של חמאס לפני עופרת יצוקה? הרי ברור. בשנים הללו חמאס ירה בכמויות גבוהות במאות אחוזים ממה שקרה אחרי המבצע. זה לא כל כך מסתדר עם הטענה שאין למבצעים שום השפעה. אני עדיין ממתין להסבר אלטרנטיבי שלך לכוח ההרתעתי.

בנוגע לעמוד ענן,
איפה אתה רואה חד ספרתי גבוה ודו ספרתי נמוך? רוב החודשים לאחר עמוד ענן נעים סביב אמצע חד ספרתי, זה ניסוח קצת ערטילאי. מדובר ב63 רקטות בשנה. הכי נמוך שהיה מאז שחמאס עלה לשילטון.

וכמו שכבר כתבתי (אתה רק מרפרף על ההודעות שלי? חבל, אני משקיע!) ב 2006 ישראל היתה אשכרה במלחמה אם החמאס, וכמו שכבר הצעתי לך, אפילו אם אני הולך לקראתך ואומר שעופרת יצוקה יצבה לך את המצב, מאז אין שום הוכחה שהמבצעים האלו עושים משהו.

תביא לי מקרה אחד שבו החמאס קם בבוקר ומדליק חצי מדינה על כלום או לחלופין, מקרה אחד שבו אתה חיסלת בכיר או הפצצת את עזה והם לא הגיבו בגלל ההרתעה.
אחד (יש אחד אגב, במלחמת האזרחים שלהם, בערך, זה היה מסובך שם).