פורום השדים האדומים

עושה רושם שנכנסים לזמן פציעות

תעזבו את עופרי.
הוא הכלגנו״ב המקורי.

חמאס עשו בונקר והוציאו 0-0 במשחק הראשון בתל אביב.
בעזה הם יזיינו את ישראל.

אני לא חושב שצה"ל בכוונה הורג אזרחים, ואני גם מאמין שיש בגדול נסיון למזער את הפגיעות בילדים ונשים.
אבל ישראל יוצאת למבצעים האלו מספיק זמן בשביל לדעת שיש וודאות סטטיסטית שתחת התו"ל הזה ימותו לך חפים מפשע.
אני מנחש שלשיטתך זה אישפהו בין מחיר ששווה לשלם אותו לבין מגיע להם כי 44% הצביעו לחמאס לפני שמונה שנים, אז מה אתה קופץ?
כאילו אני מבין שבגזרות HASBARA חשובות כמו תגובות ביוטוב ודפים בפייסבוק לא רצוי שהגויים ימ"ש יגלו שאנחנו מתעדפים חיים של ילד יהודי אחד על 100 ילדים ערבים, אבל אנחנו בין חברים פה, לא?

ענת קם הדליפה בזמנו פרוטוקולים של המטכ"ל שם קיבלו החלטה מכוונת ומודעת להתעלם מהנחיות בג"צ בענין פגיעה בחפים מפשע.
היא הלכה לכלא כי הפרוטוקולים היו אמיתיים, לא כי היא זייפה אותם. אף אחד מעולם לא טען שהם לא אמיתיים.
מה שלי לא ברור זה איך אף אחד מהקצינים בישיבות האלה לא נענש.

חבל שציטטת אותו כי הוא בנודניקים שלי, ולא בגלל הדעות שלו או משהו (את הן בריתו 19 אני מחבב לצורך העניין) אלא כי בדרך כלל הוא אינפנטיל נורא, לדוגמא התגובה שלעיל.
רגע, אז אזרחים נהרגים כי המשגרים נמצאעם מטר מהם? שוקינג! באמת צהל היה צריך לחוס על המשגרים האלה ולתת לחמאס להמשיך להפר את הריבונות של ישראל כבר 13 שנה על בסיס יום יומי.

טוב שהוא בפורטוגל, שם בטוח לא יורים על אוכלוסיה אזרחית ואני מקווה שגם אין שם עיירות שסופגות טילים (!!) כבר 13 שנה. רק שלווה והגשמה. יש עכשיו פסטעבל המוזיקה בליסבון, איזה תענוג!!

כמעט פיספסתי את המשתמש אמיר-
אני לא מכיר את הסטטיסטיקות ובניגוד אליך לא יודע לעשות טקסט שהוא גם קישור, אני פשוט בוחר להסתכל על המבצע הזה וגם על קודמיו לא כאל משהו כל כך פשטני כמו שעולה מההודעות שלך. תרשה לי להתעכב על השורות הרטשונות בהודעה שלך: אתה מאמין שצהל מוותר על תקיפת יעדי טרור כדי לחוס על חייהם של 3 (ולא מאה כמו שכתבת) פלסטינאים, אז מה בעצם אתה רוצה למען השם? ברור שנהרגים בלתי מעורבים. זו מלחמה, זה לא נעים.
ואגב, מי שחושבים שחייו של ישראלי שווים יותר הם החמאס שקיבלו קצת יותר מ1,000 אסירים על פני אחד שלנו.
הם אלה שמחנכים את האוכלוסיה שבשמה הם שולטים לשנאת האוייב יותר מאהבת הילדים שלהם.
במזרח התיכון האוייבים שלנו משתמשים באזרחים כמסתור לטרור ומקווים שישמשו הגנה מפני מיגור הטרור. למזלם צהל ומדינת ישראל מגלים רגישות כלפי האסטרטגיה הזו. מה לעשות שאי אפשר לבטל כל הפצצה של משגרים כי אז הם היו יורים בלי הפסקה?
במצבים בלתי אפשריים אני למדתי שצריך להתרחק מכל מי שיש לו תשובה מוחצת ולצערי ההתחכמויות האלה והיענו שאלות שבאות לשים אותך לצד אלוהים מבחינה מוסרית הן אותן תשובות חותכות שבתכלס לא שוות הרבה. לא מבחינתי לפחות

לא מבין מה אתה רוצה.
אתה חושב שצה"ל לא יודע שימותו אזרחים שלא מעורבים בלחימה במקרה כזה?
עזוב צה"ל, אתה לא יודע את זה?

זה המחיר של מבצעים כאלו, אם אתה חושב שהוא שווה את זה (ואני מנחש שהתשובה היא כן), תעמוד כמו גבר, תגיד את זה ותגן על העמדה הזו במקום לחפור במח עם מונדיאל טוהר הנשק מול החמאס.

אני חושב שבטווח הארוך אין פיתרון אחר מלבד הידברות והיפרדות אבל בטווח הקצר ולאור העובדה שרצחו לך שלושה נערים פלוס הירי לעבר גבולותיה החוקיים של מגחנת ישראל נמשכים, המבצע הזה מוצדק. לא אמרתי אם נכון או לא, אני לא איש מודעין ולא עסוק כל היום באקטואליה, אבל מוצדק כן. התראיין אתמול מפקד חיל האויר שפרש במאי 2012 שאמר שכשחמאס ייצא החוצה הוא צריך לראות מינוס גדול מאוד לעומת הפלוס שהיא השיג מהמבצע הזה, ולדעתי המינוס הזה יכול להיווצר רק בצורה הקיימת: בלי לסכן חיילים בכניסה קאקעית מיותרת ותוך הימנעות מפגיעה באזרחים חפים מפשע עד כמה שניתן בהתחשב בנסיבות שהחמאס יוצר.

אני מקווה מאוד שהשופט ישרוק לפני שהחמאס יספיקו לתת איזה שער כבוד, ולא להגיע לגומלין בשנים הקרובות, אבל זה כבר שמאלני משיחי

אמיר אני בטוח שאתה חושב שזה לא שווה את זה.
שזה שווה להשאיר מחסן נשק של 400 טילים ו מאות פצצות מרגמה ללא פגע בידיעה שהם יגיעו לעוטף עזה ולא להפציץ אותו כי ליד יש משפחה עם שני ילדים.
שזה שווה להשאיר מחרטה של קסאמים כי החאמס דואג שבמגרש המשחקים ליד תמיד יהיו ילדים, גם ב 3 בבוקר.
זאת בדיוק הבעיה, לגיטימי שזה מה שאתה חושב. אבל תעמוד מאחורי מה שזה אומר ירי על עוטף עזה, ושמירה של חיי ילדים פלשתינאים תוך כדי סיכון ילדים ישראלים.

לדעתי לגרום כמות כזו של הרג לא יכולה להיות מוצדקת אך ורק אם בטווח הארוך היא מקטינה את כמות ההרג, שיקולי נקמה לא יכולים להכנס פה.
ואני מסכים שהפתרון היחיד הוא הסכם, נראה לך שדברים כאלו מקדמים את הסיכוי לזה?


נראה לך שזה יעצור את הירי על עוטף עזה?
כאילו, אם זה היה מקטין לך את כמות ההרוגים ב-50% בשנה הבאה אפשר היה לשאול אם שווה להרוג 100 אנשים חפים בשביל להציל יהודי או שניים, אבל הנה, כנראה שנגמר, מה בדיוק השתנה?
יעני יש סיכוי שהם בדיוק גמרו את הרקטה האחרונה שהיתה להם ואין להם יותר ויהיה שקט, ויש סיכוי שבדיוק בטיל האחרון שירינו זה היה הקש ששבר את הגמל התודעתי והם הבינו שזה לא שווה יותר.
אבל אם אתה שואל אותי, מה שהתברר במצבע הזה (כמו בכל אלו שלפניו) הוא שכמה שלא תכתוש אותם, אתה לא מסוגל לחסל את היכולת או הרצון שלהם לירות עליך.

ולהציג את זה כאילו האופציות שלך זה לעשות כלום או לצאת למיני מלחמה שהורגת לך ככה בסביבות 100 אנשים חפים מפשע כל שנה זה לא רציני.

אז כמה נגמר בסוף בתוצאה? ישראל מובילה איזה 200-0 לא?

אמיר לא ענית על השאלה שלי.
אם יש או אין עוד תחמושת לחמאס זה לא משנה.
יש מצב נתון מה אתה עושה נותן הוראה לירות או לא?
אני מבין ממך שלא, וזה סבבה יד סיכוי שגם אני נותן את אותה הוראה, אבל תהיה כנה עם עצמך ותגיד לתושבי שדרות יכלתי להרוס להם טילים שיעופו אליכם בהמשך אבל לא עשיתי את זה כי אני מעדיף את הילדים שלכם עוד יום במרחבים הממוגנים על פני 3 ילדים הרוגים בעזה.

עוד פעם, אם הפגזת המחרטה התיאורטית שלך היתה עוצרת או מפחיתה באופן משמעותי את ירי הקאסמים אפשר היה לנהל את הדיון הזה.
אבל במציאות, ראינו פעם אחרי פעם שזה לא עובד.
ואגב, המון מההרוגים במבצע הזה הן מהפצצות של בתים של מנהיגים של החמאס שלא היו בהם מפעלים, משגרים או מחרטות.

נ.ב.
מה שיש לי להגיד לתושבי שדרות (וכל עמישראל) זה שלא יהיה שקט בלי הסדר, ככה מרגיש הקוץ בישבן שבנט מדבר עליו, עמים כבושים ומדוכאים תמיד מתמרדים. אין כמות של ילדים פלשתינאים שתהרוג שתשנה את זה.

עוכר ישראל.
הסכסוך הישראלי פלשתינאי התחיל ביום שבו נמצאו שלושת הגופות.

אלה המספרים הרשמיים, לא מספרים של זמולנים קיצונים.

יום חלש בסוריה.

ושוב אתה מסרב לענות על שאלה פשוטה ...
תחשוב לבד למה.

חשבתי שזה ברור מהתשובות שלי, אבל אם אתה צריך את זה בכתב אז לא, אני לא מפציץ מחרטה של קאסמים אם אני יודע שימותו ילדים בתקיפה הזו.
וזה הצגה מאד לא מדוייקת של המציאות להגיד שמה שהלך בעזה זו התקפה שמטרתה למנוע את יכולת היצור של הקאסמים, צה"ל יודע שזו מטרה שהוא לא יכול להשיג בלי לכבוש מחדש את הרצועה או הפצצות סטייל מלחמת העולם השנייה.

סבבה, אם כך תשובתך לאנשי שדרות היא שאתה לא משמיד מפעל לייצור קסאמים כי תהרוג ילדים פלשתינאים ולהם יש מרחב מוגן להתגונן בו בפני הקאסמים האלו.
והפיתרון המבצעי שלך הוא להכנס רגלית ושטח את עזה מהאוויר אבל אתה פוחד לבצע את זה. אז שימשיכו לספוג טילים בשקט.

סבבה.

אני לא בטוח שהתשובה של אמיר הייתה משתנה גם אם לא היה לתושבי שדרות מרחב מוגן ובטוח להתחבא בו...

אני לא חושב שיש מישהו שמתנגד להפצצות של מחרטות בהן מייצרים קסאמים.
נראה לי שחילוקי הדעות הם יותר סביב דברים כמו השמדת ביתו וכל משפחתו של קצין בחמאס וכדומה.

אז נראה לי שאתה ממש טוהעה, תראה מה נכתב שלוש תגובות בערך מעלייך :
חשבתי שזה ברור מהתשובות שלי, אבל אם אתה צריך את זה בכתב אז לא, אני לא מפציץ מחרטה של קאסמים אם אני יודע שימותו ילדים בתקיפה הזו.

אמיר אני יודע שלא לזה אתה מתכוון אבל אתה חייב להבין שהמצב הוא לא שחור לבן. ובמלחמה יש הרבה אפור ובאפור הזה מתים אנשים חפים מפשע. לי אין את המודיעין המדוייק לגבי כל יעד וגם לך אין לכן אתה שופט את הכל ללא המידע הנדרש לכך.

לא, התשובה שלי לתושבי שדרות היא שאני לא יכול למנוע את ירי הקאסמים עליהם בהפצצות כאלו.
אני חושב שהמבצע הזה, זה שבא לפניו וזה שיבוא אחריו מראים את זה באופן די ברור.

ועוד פעם, זה פשוט לא נכון להגיד ששתי האפשרויות שעומדות בפני ישראל זה לא לעשות כלום או התו"ל הנוכחי שלא משיג שקט בדרום כבר הרבה שנים.

כמה שנים אתה כבר מתקיף מחרטות?
מה יצא לך מזה?
בהנחה שאתה לא הולך לכבוש את עזה או עושה "כל עזה בית קברות" הפתרון הוא מדיני ורק מדיני, זורים חול בעיני הציבור כאילו שיש לזה פתרון צבאי חירוגי.
כל הדיון הזה על מה היינו עושים מול מחרטה תיאורית זה ביזבוז זמן אחד גדול.

עוד מבצע בא, עוד מבצע הלך, עוד אזרחים מתים, עוד דור של יתומים ונכים שישנאו אותך, ובסוף שדרות ימשיכו לאכול רקטות, כי עם כל החיבוקים, בסופו של יום שדרות על הזין של רוב המדינה והממשלה.

כמו שחנוך לווין כתב פעם -

פעם בעשר שנים
עושים לנו מלחמה,
ורגע אחד, קטן וחולף,
אנחנו איחכם כתף-אל-כתף

נ.ב.
מלחמה כל עשר שנים?
פחחחח איזה נאיבי.

למנוע לא, למזער ולפגוע כן. אתה בוחר לא לעשות את זה כי יפגעו חפים מפשע פלשתינאים.
וכן זה לא הפיתרון אבל פיתרון יגיע להבנתי כרגע רק ממהלך חד צדדי פלשתינאי וכזה אין באופק.

ואמיר חלק מהבעיה היא שנותנים לקאסמים ליפול על שדרות ולפצצות המרגמה לנחות בכיסופים, במקום להגיב בשניה שנורה משהו מעזה.

מה גורם לך לחשוב שפגעת ביכולת או ברצון שלהם לירות עליך?
כי אם הולכים על אמונה עיוורת שלא מגובה בעובדות, נראה לי אפשר למצוא דרכים שהורגות פחות תינוקות.

אני אישית חושש שהמלחמה וההפצצות לא נועדו בכלל לשפר את הביטחון של תושבי הדרום (ההיסטוריה הקרובה מלמדת שזה ממש לא עובד) אלא רק לדאוג שהעצבים של האנשים העצבניים לא יופנו כלפי מוקדי הכוח וכלפי בעלי השררה, שמזיינים את הישראלים בתחת כל יום עם טבסקו במקום וזלין.