פורום השדים האדומים

ברור שחשבתי על זה, אבל זה מקרה פרטי של הרעיון המרכזי, ואין טעם להגביל את הכלליות.

נרקוטיקה, זה מה שהבנתי מהודעתך, סליחה עם לא לכך התכוונת. יחד עם זאת לצערי אני באמת חושב שמה שכתבתי הוא נכון, תנסה לבדוק בין אנשי ה"שמאל" שמסביב מה הקונוטציות שהמונח "פלשתין" מעורר בהם.

רועי הטענה שלי לנרקוטיקה הייתה שהפיתרון אולי שמאלני אבל ה"סיבה" ימינית.

מת על התהיות למה ארה"ב ככה ואנחנו אחרת.
כמו דג זהב שלא מבין למה הכריש אוכל כלבי ים, והוא לא.

לאורך השנים צה"ל פוצץ עשרות אם לא מאות אוטובוסים פלסטיניים במגוון דרכים בהם נהרגו עשרות אם לא מאות אנשים שלא השתייכו בכל צורה שהיא לארגון טרור.
מספר מתנחלים כבר התאבדו במקומות ציבוריים בשביל להרוג עשרות אנשים, בטוח היו שם איזה כמה שלא השתייכו בכל צורה שהיא לארגון טרור.

אבל אני בכלל לא השוויתי את צה"ל לארגון טרור....רק ניסיתי לגרום לך להבין שבנאדם ממקום אחר בעולם מסתכל על הסכסוך הזה, ומבחינתו ההבדל היחיד שבצד אחד יש עם עם מדינה שכבר קיבלה עצמאות ולה צבא מסודר ומהצד השני יש עם שמונעים ממנו להקים מדינה, שלא לדבר על צבא, אז באמת אי אפשר להשוות.

בנאדם כזה עלול דווקא לראות בצה"ל ארגון טרור (כמו צבאות אחרים שביצעו פשעי מלחמה אחרים). אז אם הוא גם מסכים עם הדעה הפרימיטיבית שלך, מבחינתו לא מגיע זכויות אדם בסיסיות לכל מי שאי פעם שירת בצה"ל. סבבה?

מתנחלים התאבדו במקומות ציבורים? צה"ל פוצץ אוטובוסים? על מה אתה מדבר?
זה שאנשים מסויימים רואים בצה"ל ארגון טרור זה יכול להיות אבל זה לא אומר שזה נכון. הרבה אנשים רואים דברים בצורה שגויה.
על זה שחמאס הוא ארגון טרור אין וויכוח בכלל, המטרה שלהם היא מוצהרת והיא להשמיד את היהודים ולעשות לנו נזק, כל השאר בעדיפות שנייה. מה זה אם לא ארגון טרור? מתי צה"ל עשה פעולה כלשהי רק בשביל להרוג ולהכאיב לצד השני ולא בשביל להתגונן?

בלי קשר לדעה כזו או אחרת
מה שצהל עושה עכשיו בחברון בדיוק עונה על השאלה שלך.
פעולת נקם לפי הספר.

מילא חברון, מה שקורה בעומק רמאללה ושכם איבד פרופרוציות. אני נזהר מלהגיד שמנסים להצדיק את הכסף שמושקע במערכה הזו (או לקבל עוד כתוצאה מהצרכים של פעולה בכזה גודל) אבל זה נראה לא טוב. אלו לא פעולות הרתעה ולא פעולות שנועדו להשיג הישגים מבצעיים, זה להיכנס בכל הכוח מבלי לחשוב על היום שאחרי. ואם ימשיכו בפעולות האלו וימוטטו את שלטון הרשות יהיה לנו קשה מאוד לצאת משם מבלי לדאוג לאפקט שעלול להיווצר בשטח. אין בחיים ואקום, אם הפת"ח לא יהיה רלבנטי, יכנס במקומו מישהו אחר.

אבל המטרה היא לא למוטט את שלטון הרשות.. או לפחות זה מה שמספרים לנו..
אבו מאזן לא עומד לצד ישראל כרגע?

אבל זה מה שאנחנו עושים דה פקטו.
אתה נכנס לעומק של שטח A בלי תיאום ובלי לשאול אף אחד. כל פעולה כזו מערערת את מי שמחזיק את השטח או החזיק בו עד עכשיו. כשהסיפור הזה יסתיים מתישהו, הרחוב הפלסטיני יעשה חושבים מה הוא מעדיף, שלטון פת"ח שמתגאה בשיתוף פעולה עם ישראל אבל כשקורה משבר ישראל לא סופרת את הפת"ח ומשתלטת על השטח כרצונה, או שלטון חמאס כמו בעזה, שלא מכיר בישראל ונאבק בה ולשם ישראל נמנעת מלהיכנס.
כוח זה משהו שצריך לדעת להשתמש בו בחוכמה ופעולות חד צדדיות ללא תיאום ועם הרס רב זה לא להתנהל בחוכמה. הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה לשמוט את הקרקע מתחת לשלטון הפת"ח בגדה כי אז זה אומר שאחד מהשניים ישלוט שם - חמאס או ישראל.

עם זה אני יכול רק להסכים..
גם מרענן לקרוא הודעות שלך שבהן אתה לא מאשים את רמון..

הסורים הרגו לנו ילד בן 13, דם ילדינו לא הפקר. בטח עכשיו הימין ילחץ על ביבי שאסור להבליג.

הוא ערבי. זה לא נחשב

לא הימין, צה"ל:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4533312,00.html

לא עמדו במצעד הפוליטיקאים שדרשו להבעיר את סוריה ולעשות מלבנון מגרש חנייה.

האמת, כל הכבוד.

צ'אנס זה צ'אנס.

והופה, עוד כמה מיליונים לחיזוק ההגנה ותחושת הביטחון בצפון.
זה הולך לכיוון רע מאוד.

לא מסכים קובסטר.
בניגוד למצעד האיוולת של כיבוש הגדה, על פגיעה כזו בריבונות יש להגיב, מול מי שלא יהיה.
והמשטרה ממשיכה להתעסק במה שחשוב, יחסי הציבור שלה:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4533310,00.html

בולשיט.
דאגו לתקציב הביטחון של פיקוד מרכז,
אח"כ פיקוד דרום,
עכשיו הגיע תור פיקוד צפון.

תודה לאל שאין לנו עוד פיקוד,
אולי היינו מפציצים בקפריסין.

יש לנו חיל ים...

את מי הוא יתקיף?
פיראטים?

לא מבין איך זה יעבוד.
אתה משאיר את הישוב היהודי בחברון בלי שמירה?
זו תהיה מלחמת עולם בשביל המתנחלים, אתה רוצה לעשות את זה פעמיים?
זה פלסטר שצריך לתלוש פעם אחת.
ואתה באמת חושב שזה איכשהו נגמר בלי שפיכות דמים מטורפת שסוגרת לך כל סיכוי לפיוס?
ואגב, אם אני הפלשתינאים אני אומר לישראל ללכת להזדיין על הצעה כזו.
30 שנה אנחנו מוכרים להם "תהליך", עוד שניה ואוטוטו אנחנו מגיעים להסכם וכל מה שיוצא זה עוד התחלויות, אז עכשיו תבנה להם חומות בכל הגדה תחת הבטחה שתוך 10 שנים התנאים יבשילו אבל באמת באמת הפעם, והנה הספרים שאתם צריכים ללמד את הילדים שלכם בבתי הספר?
שלא לדבר על זה שאתה נותן 10 שנים לחארות היהודים והפלשתינאים לנסות לפוצץ את ההסכם, לא נראה לך שהם יצליחו?

האשכול הזה הוא כל כך תחילת המאה ה20. תתחילו להיות יותר יצירתיים.

זהו.... אופיסר נשבר

חחחחחחח

אני רואה את כל הפתרונות המנותקים מהשטח ולא יודע איך לאכול אותם. הררים של מילים שמתבססים על לינקים ואתרי חדשות מבלי להכיר בשיט את מה שקורה בפועל בשטח.
נרי, תפתח מפה ובוא נצא ביחד לטיול מעבר לקו הירוק על כביש 55 מהחיבור שלו עם 444 ועד לכביש 60.
עלינו על הגשר שמעל כביש 6, משמאלנו קלקיליה, עיר פלסטינית ענקית שיושבת ממש על כביש 6 (35 מטר מהחומה ועד לכביש, מדוד) שהמבואות הדרומיים שלה מגיעים ממש עד לכביש 55. הדרך הזו היא חובה עבור כל מי שרוצה להגיע לאלפי מנשה. בשליטת מי הכביש הזה יהיה ? איפה יעבור בדיוק הגבול ? תשים גדר משני הצדדים ? מי יאבטח את תושבי אלפי מנשה שיחזרו הביתה ? הרשות או ישראל ?
הלאה,הגענו למחסום הפירות (443), המחסום האחרון שיכול למנוע מעבר לשטח ישראל של מי שיוצא מעזון, כפר חמאס הארדקור שמתמחה בזריקת אבנים על כביש 55 לכל מי שממשיך מזרחה לכיוון קרני שומרון וקדומים ושמשם יצא הפיגוע במלון פארק. תוריד את המחסום ? תמסור אותו לידי הרשות ? מה תעשה עם כל אלו שיורדים מצפון (ג'יוס וח'ירבת סיר) לכיוון כביש 55 ? תמנע מעבר מצפון לדרום על הכביש ? המטעים של תושבי עזון נמצאים מצפון לכביש, תמנע מהם גישה אליהם ?
הלאה, עברנו את עזון והגענו לצומת קרני שומרון. ממש מעל הצומת יושב כפר פלסטיני חביב בשם כפר לאקף, בהמשך הכביש נמצאים כפרים עוד יותר חביבים כמו פונדוק וג'ינסאפוט שיושב מדרום לכביש ממש על הפניה לכיוון עמנואל. גם הם מתמחים בזריקת אבנים ובריחה בחזרה אל הכפר. מה תעשה עם כולם ? לאיפה תזיז אותם ? מי ישלוט עליהם ?
הלאה, הגענו לממלכה של דניאלה וייס - קדומים. עיר מפלצתית שקמה יש מאין עם 9 שכונות מצפון ומדרום לכביש 55 ושנמצאת בצמוד לג'ית, כפר פלסטיני של 5000 איש. כ"כ צמוד עד שהמבואות הצפוניים של ג'ית נמצאים מעבר לכביש 55 במורדות של קדומים. בניגוד לתושבי קדומים שגרים 20 מטר מהם, לתושבי ג'ית אין זכויות. הם לא יכולים לבחור ולהיבחר, צה"ל נכנס כאוות נפשו לכפר, בחורף הביוב שם עולה על גדותיו ואספקת החשמל שם לא סדירה כי השנאי המרכזי מנותב כך שאם יש עומס אז מורידים אצלם את החשמל ולא בקדומים. אם זה לא מספיק אז הם גם צריכים לסבול את המטורללים של חוות גלעד שנמצאים דרומית אליהם ושנוטים להסתובב בכפרים ערבים בלילה, להשחית מטעי זיתים, לגנוב ציוד חקלאי ולפנצ'ר את הרכבים של הצבא שנמצא שם בשביל לשמור עליהם.
מה תעשה עם הכפר הזה ? או שתגרש אותם או שתספח אותם. ואם אתה מספח אותם אז למה לא את אמאתין ופרעתה שנמצאות קילומטר דרומה מג'ית ?

זו סתם דוגמא קטנה, כאלה יש עוד מאות אם לא אלפים. כל הדיבורים האלה על וגושים לא באמת מחזיקים מים במציאות. מה שצריך לעשות זה לקחת את כביש 60 מדרומית לחברון ועד צפונית לג'נין ולהפוך אותו לגבול בינינו לבין הפלסטינים, עם החרגות כאלו ואחרות (כביש עוקף רמאללה שיכניס אותה לשטח המדינה הפלסטינית) וחילופי שטחים איפה שאפשר. כל מה שמזרחית לו שלהם (כולל ירושלים המזרחית,בית לחם והבקעה) עד כביש 90, כל מה שמערבית לו שלנו, כאשר לכל התושבים הפלסטינים שגרים מערבית ל 60 תינתן האופציה לקבל אזרחות ישראלית או לעבור לשטח המדינה הפלסטינית.
שים כוח בינ"ל בין כביש 90 לגבול הירדני ושלום על ישראל.
האופציה הנוספת היא לשבת על חבית חומר הנפץ בגדה ולחכות שהיא תתפוצץ. זו הרי המומחיות של הממשלה המאוסה הזו.

אני מסכים איתך שזה יותר טוב מהקישקוש הזה של גושי התנחלויות, אבל אין מצב בעולם שהפלשתינאים מסכימים להצעה שלך, ולגמרי בצדק.

קובי, מה עם ים המלך, ובכלל מה שנמצא מזרחית לכביש 90? ובכלל, כביש 60 חוצה את הגדה מצפון לירושלים ממש ל-2 חלקים שווים.. זה המון פלסטינים שאתה מציע לספח למדינת ישראל..

אמיר, חלק מהפתרון יהיה חייב להיות ויתור על ה"צדק".
אין צדק. העולם לא צודק. יש מציאות ויש פתרונות טובים יותר וטובים פחות.
זה נכון שנעשה עוול לפלסטינים בקום המדינה, ומ67 עד היום. זה לא אומר שכדאי להם להתעקש לקבל כל מה שהם רוצים.
עדיף להם לקבל פחות במשא ומתן בו יוכלו לדרוש דברים מסוימים, מאשר פתרון חד צדדי שעליו לא תהיה להם שליטה. אבל אני לא מתימר לעשות את החשבונות שלהם. המציאות תכריע מה היה עדיף.

צדק זה זכות השיבה, שהם פחות או יותר ויתרו עליה.
כשאפילו השמאל לא מבין איזה ויתור זה גבולות 67' בשביל הפלשתינאים באמת נראה לי שאין סיכוי לכלום (ואגב, אני לא מאשים אף אחד באופן אישי, גם אני לא הבנתי את זה במשך שנים).

לגבי מה שעדיף להם, אם היית שואל אותי, פתרון מדינה אחת הרבה יותר טוב לפלשתינאים, והזמן פועל לטובתם בסיפור הזה.

צדק זה בדיוק מה שאני מציע להמנע מלחשוב עליו.
אני לחלוטין מבין למה בעיני פלסטינים 67 זה ויתור, אל תטעה. אבל לדרוש יותר זה לא בהכרח לוותר פחות. לדרוש יותר זה בעיקר התעלמות מהמציאות.
כל שאר הדברים שכתבתי עומדים בעינם.

וברור שעדיף להם מדינה אחת. עדיף לעשות ממוצע עם המצב המעולה של ישראל מול המצב המחורבן של פלסטין העתידית, יחד עם גישה לכל השטח בין הים לירדן. אין ספק בכלל.
אבל זה בעיקר נותן קונטרה לאמונה שישראל היא זו שמעכבת ומחבלת במשא ומתן כי נעים וטוב לה המצב הנוכחי.
כנראה שגם לפלסטינים זה טוב, כי ככל שהמצא ומתן יתארך (כך אתה טוען), הסיכוי שלהם למדינה דו לאומית עולה.
אז אולי לא הכל שחור ולבן, וזה לא טובים (הם) מול רעים (אנחנו). אה?

*אגב זכות שיבה, בדקת מה עמדת ערביי ישראל בנוגע לזכות השיבה? האם להם מתאים 2 מליון פליטים שיכנסו להם למדינה? אולי גם הם מעדיפים שהפליטים יפוצו מאשר יחזרו לישראל?
סתם נקודה שהפנמתי בשלב מסוים - אחת הטעויות הכי גדולות שאפשר לעשות זה לטעון בשם הפלסטינים מה עדיף להם יותר או פחות.. בסופו של דבר כל אחד צריך לדאוג לאינטרסים שלו, כי אף אחד לא ידאג להם במקומו.

זה שלא תחשוב על זה לא יגרום לפלשתינאים לקבל את זה.
אגב, אני במקומם לא היית מקבל הצעה כמו של קובסטר ואני מנחש שגם אתה לא.

וזו לא שאלה של רעים וטובים, יש רעים וטובים בשני העמים, זו שאלה של זכויות אדם מול אפרטהייד.