פורום השדים האדומים

זה לא שאלה של "מי התחיל".
זה נסיון להבין את המניעים של הצד השני, שזה דבר חשוב מאד שישראל (כולל רוב השמאל) נכשל בו כישלון חרוץ.


אני לא חושב שמסובך להבין למה המתנחלים מתנגדים למתן זכויות אדם לפלשתינאים.
הבעיה שיש לי איתם היא לא שאני לא מבין את המניעים שלהם אלא שהם נלחמים למען מטרה שלדעתי היא לא מוסרית.

אם המסקנה שלך מזה היא מדינה דו לאומית אז סבבה, גם אני בעד הפתרון הזה.
אם לא, אז אתה לא יכול להשתמש בדברים שמיעוט אתני אולי יעשה בעתיד בשביל למנוע זכויות אדם מכולו בהווה.

אם דיברת אלי אז זה קצת מוזר, כי כתבתי רק הודעה אחת אלפקית וגם זה היה מתוך שינה.

וכל מה שאמיר אמר.

אמיר כמו שיש ניסיון להבין את המניעים של הצד השני (אירגוני הטרור) ככה גם צריכה להיות מחשבה בהבנת הצד השלישי (המתנחלים ונוער הגבעות) אני והפלשתינאי שרוצים לחיות אחד ליד השני בשקט נמצאים באותו צד.





האם הרצון לגור בחברון ובעופרה לא מוסרי? במה הרצון הזה פחות מוסרי מהרצון לגור בת"א?




המסקנה שלי שפתרון בקרוב לא יהיה. השאיפה היא מדינה כלל אזרחיה ורב לאומית לא דו, לא תלת ולא שום דבר

אני מבין שבלאד חסום אצלך ?

הוא דיבר אל אליו

אני חושב שזה לא רציני להציג את המתנחלים כציבור שכל דרישותיו הן לגור בעופרה.


אני מסכים אם השאיפה (ומקבל את התיקון על הטרמינולוגיה), אבל אני לא מקבל את הלא בקרוב, נכון, זה לא פשוט, גם לגמור את האפרטהייד בדרום אפריקה וג'ים קרואו בארה"ב לא היה פשוט.

אני חושב שאנחנו עושים דמוניזציה לציבור שלם כי אנחנו לא מקבלים את דעותיו הפוליטיות. אני בטוח ומשוכנע במאת האחוזים שמרבית המתנחלים לא ירימו יד על ערבי


אני חושב שעל מנת שזה יקרה בשני הצדדים צריכים להסכים לקבל את הצד השני ולחיות באותו בית, לצערי מהערכות החינוך בשני הצדדים לא בדיוק מחנכות לכך.

אמיר, מה לדעתך הדרישה של המתנחלים ?

el dudernio,
"אני בטוח ומשוכנע במאת האחוזים שמרבית המתנחלים לא ירימו יד על ערבי "
ועל זה נאמר, אנדרסטייטמנט

המצב המחורבן של מערכות החינוך בין הירדן לים זו לא סיבה מספיק טובה בשביל להצדיק שלילה של זכויות אדם בסיסיות ממיליוני בני אדם.

נכון ולכן אני לא תומך בשלילת זכויות האדם שלהם, אבל גם לא באלו של המתנחלים.
לכן אני אומר שפיתרון לא יהיה כאן בשנים הקרובות.

אני לא חושב שיש מקום להשוואה בפגיעה בזכויות האדם של הפלשתינאים תחת הכיבוש מול פינוי עתידי של מתנחלים. ואגב, במדינה מודרנית לא ממש מקובל שלכל אחד מותר לגור איפה שהוא רוצה, לדוגמא, אני לא יכול לגור בתוך מחנה גלילות, וזכויות האדם שלי לא נפגעות באופן משמעותי. אבל שמע, אם אתה רוצה לתעדף את זה שאנשים רוצים לגור בעפרה, תהיה בריא, לא בראש סולם העדיפיות שלי, אבל סבבה, אבל אם זה הכיוון שלך תן לפלשתינאים תעודות זהות כחולות.

פתרון לא יהיה בגלל שישראל לא רוצה לתת לפלשתינאים מדינה ולא רוצה לתת אזרחות, מה שמשאיר אותם בלי זכויות אדם ואותך אם אפרטהייד.

הרעבה למוות זאת לא אלימות?

ואו בלאד הזה סתום..

אתה מוזמן לנסות ולבדוק בעצמך

אני אשמח להבין מאמיר ומאל דורידנו איך רעיון המדינה הכלל לאומית, זאת אומרת סיפוח כל השטחים והחלת החוק הישראלי, אמור לעבוד .
א) האם הוא כולל את עזה? מה עושים עם הפליטים? האם זה תהליך בהסכמה (ואז איך משיגים הסכמה) או יש צדדי (ואז מה יהיו ההשלכות)?
ב) בהתבסס על הנסיונות המצוינים במדינות חצי-חצי (דוברי רוסית ואוקראינית באוקראינה, פלמים וולונים בבלגיה, סונים ושיעים בעירק) איך אמורים בדיוק להסתדר?

אתם באמת חושבים שמדינה דו לאומית או רב לאומית זה פתרון?
ברצינות?
זה מה שאתם רואים אחרי כל שנות הדם האלה? מדינה אחת עם גג אחד לכולם שבה פלשתינאי וישראלי הולכים אחד לצד השני לעבודה ולבית ספר?


כמה מנותק זה נשמע. על הגבול החולני.

יש פה שכבה גדולה מדי מכל צד שמוכנה למות בשביל לקחת מהשני.
החלום האוטופי הזה נשמע דמיוני כמעט כמו קומוניזם.
מדינה אחת זה אסון ודם לא נגמר.
2 מדינות, הפרדה בכח, 5 קילומטר בין גבול לגבול, מי שעובר את הגבול מקבל כדור בראש או דורך על מוקש. לבחירתו.

מתן של זכויות אדם ללא הבדל מוצא אתני ודת לא מבטיח שלא יהיו לך בעיות במדינה, זה לא אומר שזו לא חובה מוסרית לעשות את זה.
ואתה לא יכול לשלול למיעוט אתני זכויות אדם בסיסיות בגלל שזה אולי יצור בעיות בעתיד, אם הדרך היחידה שישראל יכולה להתקיים זה להחזיק מיליוני אנשים תחת שליטתה בלי זכויות הצבעה, אין לה זכות קיום.

איזה זכויות אדם מה זכויות?
יש להם מדינה, שיעשו מה שבא להם.

לא נראה לי שהוא ענה לך..

אני לא חושב שכרגע מדינה אחת זה פתרון ישים ואני לא חושב ששתי מדינות כרגע זה פתרון ישים.
אנחנו יותר מידי מעורבבים אחד בתוך השני ויש יותר מידי נקודות חיכוך כך שהפרדות לא כל-כך אפשרית כאשר נלמד לחיות אחד ליד השני היא תהיה אפשרית אבל אז נוכל גם לחיות ביחד באותה מדינה.


אמיר, לא הזכות של המתנחלים לגור עכשיו בעופרה תפגע אלא הזכות של המתנחלים לגור בעופרה תחת שלטון פלשתינאי.

איפה הגבול הזה עובר?
מה גורלם של הפלשתינאחם שיהיו בצד הישראלי ומה גורלם של היהודים בצד הפלשתינאי? מה עתידה של ירושלים? מה קורה עם חברון? זכות השיבה? מקורות המים והחשמל? ויש עוד הרבה לפני שאנחנו מתחילים לספור הרוגים.

נרקוטיקה לא צריך ללכת מחר ביחד לאותו בית ספר נתחיל מזה שילמדו מאותם ספרים

זו התשובה הכי טובה שלך? אתה צודק, אבל עדיין מאכזב

קודם כל התנתקות חד צדדית לא אמורה להביא לשלום שלווה מנוחה ונחלה, ושאר הזיות מבית מדרשו של הדון שימון פרס. היא אמורה לשים קץ למצב הבלתי נסבל שבו אנחנו שולטים במיליונ אנשים ללא זכויות. היא אמורה לקבל את התמיכה של הקהילה הבינלאומית (ולכן צריכה להיעשות בתיאום עם האמריקנים והאירופאים). גם אחריה ימשיך להישפך דם.
ולשאלותיך:
הגבול צריך לעבור במפת אולמרט. היא הכי טובה שראיתי. ונותנת מאה אחוז מהשטח במסגרת חילופי שטחים. זו לא מפה קדושה ואם יש אחרת עם אותם עקרונות היא גם בסדר.
לא בטוח כמה פלשתינים ישארו בצד הישראלי. הם יקבלו את כל הזכויות של אזרחים.
הדיבור הוא על 65 אלף מתנחלים מחוץ לגושים שיסופחו. אני בעד לפנות אותם לישראל. אם ירצו להישאר, שיהנו. בסך הכל הם שותפים לתרמית הישראבלוף שבה נתנו להם להתיישב בשטחים ״כאילו״ זה שלנו (גם לפלשתינים יש תרמית ישראבלוף של מחנות הפליטים ״כאילו״ הם יוכלו לחזור.
זכות השיבה - מחוץ לתחום . מבחינת הקהילה הבינלאומית הסכסוך הוא על 67 ולא על 48.
חברון - נדמה לי שבמפה היא פלשתינית
ירושלים - שאלה טובה, לא יודע מה היתה ההצעה הטובה ביותר של הצדדים
מקורות מים - מתנהגים יפה. אם ישראל הצליחה להסתדר כשמקורות הכנרת בשליטה לבנונית וסורית אני מניח שאפשר להסתדר.
מקורות חשמל - לא בדיוק מבין. אפשר למכור חשמל לפלשתינים. אני מניח שהם ירצו להגיע למידה גבוהה של ייצור עצמי.

ועכשיו, אולי אתה ואמיר תוכלו להציג תכנית קוהרנטית ולא עקרונות מיופיפים?

זה מסובך, לכן אפרטהייד.
ואגב, הטיעונים האלו של "אם ניתן להם להצביע הם יהרגו את כולנו" הם בדיוק מה שתומכי אפרטהייד, עבדות, ג'ים קרואו ואפילו אנשים שהתנגדו למתן זכות הצבעה לנשים השתמשו בהם.


תראה, אם ישראל היתה מדברת ברצינות על פתרון למצב הבלתי נסבל שבו יש לך מיליוני אנשים ללא זכויות אדם היה שווה להכנס לפרטים של הפתרון הנ"ל.
אבל היא לא.
ישראל מבזבזת זמן עד שיבוא המשיח\יגמר הנפט\תצרב התודעה\[הכנס חלום ימני לאומני שמאפשר להחזיק מיליוני בני אדם בלי זכויות אדם בסבבה].
ולכן לדעתי הדבר הכי חשוב זה להזכיר לאנשים שישראל מחזיקה מיליוני אנשים בלי זכויות אדם בסיסיות כבר קרוב לחמישים שנה, כשההכרה שזה בלתי נסבל תכנס לאנשים לראש, אפשר יהיה לתהחיל לדבר בתכלס.

תראה איזה אנטישמים הגויים!!!!!!

יש מצב ששתיתי קצת יותר מדי באנגליה אורגוואי, אבל שייזדינו אנגליה, מכבי קולוניאליזם.

אמיר, אתה בחור רציני, אמרת שאתה בעד מדינה אחת מהים לירדן שוות זכויות. אני מנסה להבין את הפרטים מאחורי הסיסמא. תסביר בבקשה

לא יודע מה יש להסביר, אזרחות לכולם ומשם החלטות מתקבלות באופן דמוקרטי.
לגבי עזה יש שתי אפשרויות, או שישראל והעולם מכירים בה כמדינה, ואז ההתנהלות מולה היא כמו מול מדינה, או שלא, ואז תעודות זהות כחולות.
ואגב, אין לי שום בעיה מוסרית עם פתרון שתי מדינות, אני בטוח שזה פחות טוב לפלשתינאים ובשנים האחרונות אני גם מתחיל לחשוב שזה פחות טוב לישראלים (לפחות בטווח הארוך) אבל מוסרית זה בסדר גמור לדעתי, זו שאלה פרקטית גרידא.

ולא, אני לא חושב שזה יהיה פשוט ואני לא חושב שזה יהיה קל, אבל בעיות עתידיות תיאורטיות לא נותנות לך את הזכות לשלול זכויות אדם ממיליוני אנשים.
מה גם שככל שתמתין יותר, זה יהיה יותר קשה.

אמיר המתנחלים לא יגורו בעופרה תחת שלטון פלשתינאי כי הפלשתינאים (המנהיגים) דורשים מדינה טהורות דם, בזה השמאל הציוני תומך כרגע.

ליאוש הזה בדיוק כיוונו ראשי המתיישבים כשמימשו את זכותם ההיסטורית ליישב את יהודה, שומרון וחבל עזה. אותך הם ניצחו.


=
כשהם ילמדו לחיות בצייתנות לפי התנאים שאנחנו נצליח לכפות עליהם.....

לא ברור לי מה גורם לך לחשוב שיש להם את הזכות לגור שם, ולמה אתה עדיין משתמש בזב כטיעון.

אני לא מבין את הטענה שלך, אתה אומר - הפלשתינאים אולי יעשו דברים רעים בעתיד, לכן אפרטהייד.
זה לא תופס.

אני גם לא לגמרי מבין למה מכל הצרות שהסכסוך הזה מביא אתה שב ונדרש לזה שאנשים שגרים במקום בניגוד לחוק הבינלאומי יצטרכו אולי לעבור דירה.
יעני ברמה התיאורטית אני לחלוטין בעד שכל אחד יוכל לגור איפה שהוא רוצה, אבל ברמה הפרקטית, הלוואי על כל העולם אם זה הדבר הכי גרוע שיצא מפתרון מדיני.

אבל עוד פעם, אם לדעתך זה ממש ממש חשוב לאפשר לתושבי עפרה להמשיך לגור בעפרה, סבבה, תן לפלתשינאים תעודות זהות כחולות ותגמור עניין.
מה שאתה לא יכול להגיד זה "ממש חשוב לי לאפשר לתושבי עפרה להמשיך לגור בעפרה, אז תמשיכו לחיות בלי זכויות אדם ונדבר עוד 50 שנה".
כאילו אתה יכול, וזה מה שישראל בעצם אומרת, אבל זה לא מוסרי וזה גם לא משהו שתוכל להחזיק בו לנצח.
במקרה הטוב לחץ בין לאומי יכופף אותך, במקרה הרע זה יהיה טרור או מלחמה.