פורום השדים האדומים

דבר ראשון, אמא שלי אמרה לי שאני מיוחד, ככה שאין פה דומים לי.
דבר שני, אני לא יודע איך לקרוא אחרת משפט כמו "אולי הם עם שלם שדוחק בנו לבצע את המעשים שדוחקים אותם לקיר?".
אם מדובר בשאלה לא רטורית אז אני מתנצל, והתשובה היא "לא".


צריך להבדיל בין שתי נקודות נפרדות פה, הראשונה האם היתה לפלשתינאים סיבה טובה ולגיטימית להתנגד להקמת מדינה ציונית, והתשובה לכך היא בהחלט כן.
השניה היא האם הדרך שבה הם בחרו להתנגד היתה מוסרית ומוצדקת. זו שאלה יותר מורכבת וכמו תמיד במקרים כאלה, חלק הצעדים שלהם היו מוצדקים וחלקם לא. לדוגמא אני חושב שהשביתה הערבית הגדולה היתה בגדול מוצדקת והטבח בחברון בתרפ"ט לא.

לגבי ההשוואה שלך, אני לא חושב שלמתנחלים יש סיבות טובות ולגיטימיות להתנגד לפירוקו של האפרטהייד בשטחים.

אחחחחח, ורק לחשוב שאם ישראל היתה מסכימה לתוכנית החלוקה של האו"ם ב48 הכל היה בתיאוריה נפתר
או אם ברק לא היה מתעקש לא לוותר על שום שעל ומסכים לתת להם 97% מהשטחים (בטווח הארוך) בקמפ דיויד.


איזה חרא של מנהיגים יש לישראל לאורך כל ההיסטוריה שרק מחרחרים מלחמה,
הרי בצד השני רק יושבים ומחכים מנהיגים הומניים ונאורים עם העט ועלה של זית כדי להגיע איתנו להסדר ולהביא את השקט לאיזור

אם אכלת את הבלוף של "ברק הציע להם הכל", אז שתהיה בעניינים שהשקר הזה הופרך מצד מקורות ישראלים, פלסטינים ואמריקאיים.

ברמה המיידית האישית והפרטית, אפשר רק להרגיש חרדה עצומה לחיי החטופים.
ראוי להבחין בין התנגדות אלימה לכיבוש בשטחים שמתבטאת בפעולות נגד מטרות צבאיות (וגם אז אני יש כאב על אובדן חיים, כל אובדן חיים), לבין פעולות כאלה נגד אזרחים שאני לא מוצא דרכים להצדיק אותם מוסרית (הן גם פחות אפקטיביות מהתנגדות בלתי אלימה).
ברמה הכללית וארוכת הטווח אין דרך להצדיק שלטון על מיליוני אנשים, בטח לא כזה שנמשך כבר כמעט חמישים שנה. האם כשיסתיים הכיבוש, במהרה בימינו, יסתיימו מעשי האלימות הפלסטינים? אני חושב שלא. מבחינת רבים הסכסוך הוא על 48 ולא על 67

איפה אתה רואה אותי מצדיק לאומנות וטרוריזם? אמרתי שזה טבע האדם, אין להם מה להפסיד.

הלאומנים הפלסטינים שאנחנו קוראים להם מחבלים הם אותם הלאומנים מהלחי והאצל שעם ישראל קורא להם גיבורים.

המחבלים מהלחי והאצל פעלו בעיקר נגד חיילים בריטים ועל אף שאנחנו מסכימים עקרונית על כך שחלקם היו מחבלים, אף אחד מהם לא חטף נערים בריטים/ערבים ולא שחט משפחה שלמה כולל תינוקות ולא התפוצץ באוטובוס אזרחי.
ידעתי שההשוואה האיוולית הזו תגיע, והיא פשוט לא נכונה.

הנסיונות הנואשים להצדיק מעשי טרור נפשעים פשוט מעליבים.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7% ... 7%95%D7%93
ואף אחד לא מצדיק כלום, רק מסבירים לך שאנחנו (בניגוד למה שכל מיני הזויים פה אומרים לך) לא שונים מאף עם אחר. לטוב ולרע.
וכאן נתונים מזעזעים שמוכיחים שהשיטה לא השתנתה בהרבה מאותם ימים.

המחבלים מהאצל והלחי ביצעו פעולות "נקם" (הגרשיים בגלל שנקמה זה לא תירוץ לרצח חפים מפשע) לא פעם ולא פעמיים.

האנשים שאתה קורא גיבורים אני קורא מחבלים. ועדין גם הפלמח היה שותף למעשי טרור כדוגמאת ליל הגשרים, רק שבפעולות האלו לא נפגע איש.

אתה מתאר לעצמך איזה בלאגן היה עם המחבלים במקום לפוצץ אוטובוס היו מפוצצים את מחלף חולות...
אם במקום לחתוך גרונות הם היו חותכים את כבלי התקשורת והחשמל...

אז היו 0 נפגעים וההתנגדות היתה הרבה יותר לגיטימית. לחטוף ילד בן 16 זה לא לגיטימי בשום צורה.

טענה שקראתי בפייסבוק: סטטיסטית, במונדיאלים יש בישראל יותר מבצעים גדולים או מלחמות מאשר בשאר תקופות הקיץ.
אין לי שום כח לבדוק את זה לבד, אבל אם מישהו מכיר את הטענה מגובה במספרים אשמח לקרוא.

באופן כללי, יותר קל להניע מבצעים צבאיים כשיש אירוע כלל עולמי שמסיט את תשומת הלב העולמית.
אני חושב שגם המלחמה של הרוסים בגאורגיה היתה בתקופה של אירוע דומה

עזוב, זו הקבלה שלא קשורה לכלום ומסיטה את הדיון לאיפה שנח.
המשוואה פשוטה - אתה לא יכול לבוא בטענות לנאנסת על כך שהיא דוחפת אצבעות לעיניים של האנס.
בעצם, מסתבר שאתה כן.
אז יש כאלה שעם וכאלה שלא. יש שיווי משקל חברתי. גם פה וגם שם.

ואתה לא יכול לקרוא לילד בן 16 שרצה לחזור מהישיבה הביתה אנס.
בעצם מסתבר שכן.

אתה עושה רדוקציה פשטנית ממאקרו למיקרו. הילד, עם כל הכאב, לא רלוונטי לעניין. לא מגיע לו והוא לא אשם בכלום.
הוא חלק מתופעה, ויצא שהוא משלם את המחיר.

וכל ההסברים האלא למה זה לגיטימי ומובן שכך יצא הם על גבול הביזיון.

בכלל כל התפיסה הזאת שיש צד צודק במאבק המטופש הזה על קרקע היא העילה והסיבה שהמאבק הזה נמשך,
ולטעמי כל מי שלוקח צד בצורה הצהרתית במאבק רק מנציח אותו ודואג להמשך שפיכות הדמים.

מישהו דיבר על לגיטימי וצודק?
אני מנסה להבין ולהסביר את הסיטואציה. צדק לא רלוונטי לדיון בכלל.
באופן כללי בני אדם פועלים בצורה די שיטתית בסיטואצית שונות ולא קשה לנבא אותה.

זאת בהחלט שאלה רטורית, שכל מטרה היא להגיד שכל אחד יפרשן את הסיטאציה כראות עיניו ונחזור לריב המטופש של מי התחיל כמו אחרוני הילדים בארגז החול.
התושבה של, (לא) היא תשובה שלא יוצאת מתחום גן הילדים וארגז החול, והיא תשובה שלפי הבנתי מה שעומד מאחוריה רק מתחזק את הריב ומוסיף דם לאדמה.


או שאני לא מבין אותך או שאתה לא מבין אותי, מדינה פלשתינאית אם תקום לפי הפירסומים תהיה מדינה נקייה מיהודים, ולפי הלך הרוחות בעולם הערבי מהר מאוד גם מנוצרים, זאת מדינת האפרטהייד שאני מדבר עליה. למתנחלים אשר גרים בשטחי המדינה הזאת יש את מלוא הסיבות להתנגד להקמתה. ואם כך אז כנראה שלתורתך יש להם את זכות למחות נגדה. אשמח לדעת אם עקירת הזייתים היא "מחאה" לגיטימית בעינך.


אוגסטוס,

שמאל / ימין זה תפיסת עולם לא פוליטיקה, ליכוד / עבודה זה פוליטיקה (וזה ממש לא שמאל ימין).
אני מודה שאני לא מצליח להבן איך אמירה שלאדם יש את ההחלטה לא לנקוט באלימות משרתת איזה צד, איך האמונה בזה שהאדם יכול לבחור לא להרוג אדם אחר היא "מחשבה ימנית" וההכרה וההבנה שאדם יעשה את זה היא מחשבה "שמאלנית", אני חושב שיש לך בעיה בהגדרות.
וכן בשחי הרשות הפלשתינאית לא גרים 2 מליון מחבלים, לא גרים שני מליון רוצחים, ולא גרים שני מליון טרוריסטים הטענה שלך כאילו הפלשתינאי שבשטחים היינו טרוריסט מכורח המציאות היא הטענה שתשרת את כל מי שירצה להמשיך בהרג, כי אותה מציאות "פוגעת" בשני הצדדים ועד שלא נבין את זה ונמשיך לקבל בהנה את העובדה ש"המציאות" יוצרת את הטרוריסטים ולא נוקיע אותם מתוכינו אז האלימות תמשך.

וכן "הכרה" בזה שהמציאות יוצר אנשים שחוטפים ילדים בני 16 היא אמירה שהפעולה הזאת "לגיטימית" במציאות הזאת, וזה דבר שלא מקובל בעיני.

אחרי שאמרת שלמתנחלים יש זכות להתקומם על מדינה פלסטינית שתקום עליהם, כל העמדה שלך הופכת להיות הרבה פחות רצינית. .

היא טענה מרכז- ימנית (בעולם המושגים הישראלי) כי בעולם שלנו לומר שאמירה פשוטה כמו "אם הייתי פלסיטנאי הייתי טרוריסט", נתספת כאולטרה שמאלנית.
למה? אין לי מושג אבל זאת המציאות.
אין באמת קשר, כי גם ימני יכול להבין את הסיטוטצה ויש גם כאלה שלגמרי מבינים רק מציעים התמודדות אחרת (ואיתם הוויכח שלי הוא טקטי וערכי אבל לא עקרוני).

אתה טוען שלהבין= לתת לגיטימציה, אז אם אני מבין איך אנשים פועלים (באופן שיטתי אלפי שנים), אז אני נותן לגיטימציה לפשע, הרג, גזל וכו'?
ההיפך- הסיכוי שלי להתמודד עם זה בצורה אפקטיתבית הרבה יותר גבוה

אוגוסטוס, אתה לא אמרת שאתה מבין למה הם נהיים טרוריסטים, את זה גם אני מבין, אמרת שהם לא בוחרים להיות כאלו, אלא ציינת שזאת "המציאות שלנו ועל הייצור הזה שקרוי בן אדם".
להבנתי זה הופך את היותם טרוריסטים ללגיטימית.

אדום נחמד
מי שטען שלמיעוט יש סיבה לגיטימית להתנגד להקמת מדינת לאום במקום בו הוא גר זה לא אני.
אני רק ציינתי שאם יש לגיטימיות כזאת אזי גם למתנחלים יש לגיטימיות להתנגד להקמת מדינה פלשתינאית.
מאחר ואני טוען שהתנגדות אלימה היא לא לגיטימית באשר היא אזי אני טוען שאין להם לגיטימיות.

כמו שאמרתי, אתה לא רציני.
מעבר לכל טיעון מוסרי אחר, המתנחלים שם בידיעה שבהסכם הם יפונו. ככה שההשוואה מצחיקה ומעליבה את הדיון..

זה לא עניין של לגיטימי. סה עניין לוגי. נניח שאני יודע שאם "שמים אנשים בפינה"- הם בועטים ואני "שם אותך בפינה", אז אני גורם לך לבעוט.

אגב, לפחות אחד מאלה שהתמונה שלו.פורסמה מחווה 3 באצבעות, בכלל היה חלק מקמפיין ויראלי בצרפת למתמודד מספר 3 בכוכב נולד. הוא התראיין ואמר שהוא יודע שיש פלשתינאים ששמחים על דברים כאלה, אבל הוא לא מאמין באלימות שמובילה לעוד אלימות. את תשומת ליבו לזה, הפנו חבריו היהודים בישראל.

ואני הלא רציני????

אנסה להסביר לך לאט כי כנראה שקשה לך בלי ספר חוקים.
א. אני לא חושב שיש תושב בחברון שירצה לעזוב ברגע של הסכם, וככה גם בתפוח ז', עלי ותקוע ו', ולכן הטענה שלך שהם יעזבו ברגע של הסכם היא נכונה רק בתנאי ש"יעזיבו" אותם.
ב. אם יעזיבו אותם זה אומר שאתה בעצם בעד להקים מדינה נקייה מיהודים, ובעצם מדינת לאום ללא מיעוטים (האמת יהיה מיעוט נוצרי), ובעצם להקים מדינה טהורת "דם", וזה עוד בשם ה"שמאל".
ג. אם זה מה שאתה רוצה לעשות אני לא מצליח להבין למה אתה חושב שלאנשים מ א' אין סיבה להתקומם ולהתמרד נגד התוכנית המוצעת בסעיף ב'.

לתפיסתי לא נכון להעזיב אותם ואסור לקבוע לבן אדם איפה לגור בטח לא בגלל מניעי דת וגזע. לכן הסכם שקובע כי המדינה הפלשתיאנית תהיה נקייה מיהודים הוא הסכם לא טוב ומושתת על אמות מידה לאומניות ולכן ימניות. מאחר ואלו הן התפיסות המקובלות בציבור וכנראה גם אצלך אתה בעצם מנסה לשמר את האלימות ואת הריב בין הצדדים רק מרגיש נקי יותר כי אתה תומך בצד ה"שני". עלי זה לא עובד מנטרות ימניות הן כאלו לא משנה באיזה צד הן נאמרות.

ואו אחי.. כל כך לא

שביתת רעב היא כן מחאה אלימה.

וואו אחי אתה כל-כך אלפקה חדשותית....

אתה מסוגל להגיב מעבר ל 4 מילים חסרות משמעות?

אתה חושב?