פורום השדים האדומים

אני לא חושב שהבעיה היא פה אם זה חוקי או לא, יש המון התנהגויות פסולות שהם חוקיות לגמרי.
וזה שחופש הביטוי זה נושא חשוב לא אומר שכל מימוש שלו חסין מביקורת, זה חשיבה די מוזרה למען האמת.

הבעיה פה שזו מיסיונריות שלא עוזרת לכלום, לא תשכנע אף אדם ככה, אתה מעצבן אנשים סתם ומוריד את מידת הסובלנות בחברה על פארש.

אמיר, איפה נכנסות הקללות לדון שימון ולרגב פנאן בסקאלה הזו?
רוב האנשים כולל 19 (ואני) מעוניינים לנצל את הזכות הדמוקרטית שלהם לחופש הקילול, וזה בכלל לא רלוונטי אם זה פסול או לא.
לנו יש את הצידוקים שלנו ואין צורך לחזור עליהם..
אז 19, הכפייה שלנו על אנשים לשנוע שואה ותתאבד כבר הופכת אותנו לחמאס של הספורט?

א. יש הבדל משמעותי בזה שלא רואים בדרל כלל גוויה שלמה, זה אחד ההבטים למשל למה לא אנשים אוכלים פחות דגים.
ב.מעולם לא הצלחתי להבין למה הצימחוניים / טבעוניים חושבים שהם אלו שפועלים נכון? הרי כמו שה"מוסר" האנושי שהם כל-כך גאים להשוייץ
בו לעומת אחים הקניבורים, התפתח עם השנים והוא מתאפשר כתולדה מהתפתחות טכלונוגית כזאת אשר מאפשר לאדם ל"ספק" את צריכיו
ללא צריכת בשר, ככה גם ה"עליונות" של האדם התפתחה עם הזמן, למען האמת לאורך 4 מליארד שנה + ולא רק המאתיים האחרונות, האדם אם תרצו
או לא הוא אוכל כל, ובשר נכנס למסגרת הכל הזה. אתם בוחרים לגזול מעצמכם ולהגביל את הגוף שלכם? תהנו למה שאני אעשה את זה?

ובמילים אחרות קצת יותר בוטות, צמחונות / טבעונות היא סטייה, סטייה מגרף האבולוציה של האדם כבר מליוני שנים, זאת המציאות לא משנה כמה תטיפו נגדה.

אנולגיה מוזרה משהו.
כשאני מקלל את שמעון מזרחי אני לא מנסה לשכנע את אוהדי המחלה להפסיק לאהוד את מכבי.
ולדעתי האישית, האמוציות שיוצאות במשחקים (וכן, קללות זה חלק לא מבוטל בהן) זה אחד הדברים שאני הכי אוהב בלהיות אוהד ספורט.
לא נראה לי שמישהו אוהב מריבות, אפילו אם הן רק מילוליות, באצמע המנגל.

לגבי ה"כפיה לשמוע שואה", זה עניין של נורמות בסופו של יום, אני משתדל לא לעשות דברים שפוגעים ביותר מדי אנשים אלא אם יש לזה סיבה ממש טובה.
בוא אתן לך דוגמא, אנשים בארה"ב בגדול לא אוהבים שמקללים ליד ילדים שלהם, לי אישית זה תמיד היה נראה טיפה מוזר (כאילו שיש סיכוי שילד במאה ה 21 לא ידע מה זה fuck) אבל כשאני הולך למשחקי בייסבול שלרוב יש בהם לא מעט ילדים, אני שומר על הפה (המאד מלוכלך בשוטף) שלי.
כן, חופש הדיבור מאפשר לי לצעוק מה שאני רוצה, אבל אני בוחר לא להיות חרא של בנאדם.

לא תמיד זה פשוט לדעת בדיוק איפה עובר הגבול הזה, אבל אני בטוח שהוא הרבה מאחורי חתולים מתים במנגל של יום העצמאות.

"גרף האבולוציה של האדם"? שו הדא? מאיפה המונח המוזר הזה?

אתה אולי מתכוון לאמר שצמחונות היא לא הייתה תופעה נפוצה לאורך ההיסטוריה האנושית, ואתה כנראה צודק. רק שאין כאן שום גרף ושום מגמה של אכילת בשר ושום אבולוציה.
ואם זה המבחן אז תסלח לי, הוא די אינפנטילי. בבחינה של ההיסטוריה האנושית על פני "4 מליארד שנה" (עוד מספר אווילי אגב שלא קשור לכלום) אז כמעט כל מה שאנחנו עושים היום הוא "סטייה". לאורך מרבית האנושות אנשים "הסתדרו מצויין" בלי חשמל, בלי דמוקרטיה, בלי לדעת קרוא וכתוב, בלי שום צורך לחשוב על איכות הסביבה, כמעט בלי חוק, בלי תרופות ובלי עוד המון מרכיבים שמרכיבים את החיים שלנו.

לכן ההגיון המופתי הזה שבחירה אנושית השונה ממה שהיה מקובל לאורך עשרות אלפי שנים של אנושות - בין אם זה הבחירה להשתמש בחשמל ובין אם זאת הבחירה שלרצוח חיות תבוניות היא בלתי ראויה - היא "סטייה" היא לא "בוטה" אלא טיפשית.

אם אני לא טועה (ואני לא) האדם נחשב נפסגת האבולוציה אשר התחילה לפני 4 מליארד שנה.

אם אני לא טועה (ואני לא) האדם הינו אוכל כל, מרבית הזמן הוא ליקט פגרים וכמעט שלא צד, אבל עם ההתפתחות הטכנולוגית וגילוי האש הוא התחיל לצוד את הבשר,
ההתפתחות ועליונות האדם המשיכו והפערים בין הפרות לבין האדם הלך וגדל בשל העליונות הטכנולוגית הזאת. יש קורלציה די ברורה בין היכולות הטכנולוגיות של האדם,
וצריכת הבשר. ההתעלמות מזה כי פתאום זה נראה לנו לא "מוסרי" היא היתממות לדעתי. כשהאדם הקדמון אכל בשר זה לא היא לא מוסרי, לכן אכילת הבשר ע"י האנושות אקט לא מוסרי. אם יש משהו לא מוסרי זה ניתוק העגלים מהפרות לצורך הפיכתם לסטיק. רוצה אפשר לדון על זה, אבל זה לש משנה את השורה התחתונה שאין דבר לא מוסרי באכילת בשר, יש בזה רק דבר מאוד מאוד טבעי.

אז האדם הינו "אוכל כל" ויש אף כאלו שיגדירו אות כ"טורף על" , להגיד כי ההחלטה להגביל את עצמך "אידיאולוגית" היא סטייה מבחירה צר לי.

נ.ב. לא הבנתי את הלוגיקה לפיה "בחירה אנושית השונה ממה שהיה מקובל לאורך עשרות אלפי שנים של אנושות" (להלן הנורמה), היא לא סטייה כהגדרה היא סטייה מהנורמה, על אחת כמה וכמה כאשר הנורמה מקורה בצורך קיומי.

אני מודה שזו לא האנלוגיה הכי מוצלחת, אבל ניסיתי להגיע למקום שבו נחשפת סתירה פנימית כלשהי. אולי יש אחרת.

לגבי ההתייחסות שלך, יש משהו שהתפספס לדעתי, וזה לא קשור רק לאוהדי הפועל.
נכון שאין פה מטרה לשכנע לא להיות אוהדי מכבי, אבל כן יש פה התנהגות שנתפסת כלא מקובלת ע"י אוהדי שאר הקבוצות, ובאופן כללי ההתנהגות של אוהדי ספורט לא בדיוק מובנת למי שלא חי את זה, לסתם אדם חיצוני.
ואכן, האשכול בפורום של הכדורסל רק תופח, כשהמהות שלו היא עקרונות. ממש לא מעניין אותנו למי מפריע הקללות וכמובן שברור לנו שמעורבים אינטרסים אצל אלה שרוצים לחנך אותנו. וגם אם ילד ביציע עושה תנועות תלייה לכיוון רגב פנאן זה בסדר, כי חופש הביטוי וזה. וגם אם אוהד מקלל שחקן מטר מהאוזן זה בסדר.
גם פה, יש לאותם פעילים עקרון, וחופש הביטוי מאפשר להם לעשות מה שעשו.
למה הם נשפטים דווקא פה בכזו חומרה?

נושא האשכול הוא לא אם מוסרי או לא לאכול בשר, אבל אם כבר זה עלה, אני חייב לציין שמבחינתי, וזה לחלוטין מבחינתי ואף אחד לא חייב להסכים איתי, האדם כבר מזמן לא בשרשרת המזון, ולשפוט את המציאות כאילו הוא כן זה מקור הטעות.

מה גם שבתגובה שלך לא ממש התייחסת למה שאמר לך גיא. הוא טוען שהרבה דברים "חדשים" שנראים לנו נורמלים וטריוויאלים הינם פסיק זעיר בהסטוריה האנושית. זה לא הופך אותם לסטייה.

אדום נחמד, אנחנו חלק משרשרת המזון כל עוד ברגע שאנחנו מתים אנחנו נהפכים למזון לתועלים, ומספקים דשן לצמחים אשר צומחים העולם הזה, שום דבר לא ישנה את העבודה הזאת, אבל זה כאמור לא הנושא.

הגבתי למה שגיא אמר, איש לא אמר שסטיה זה דבר רע, אבל אי אפשר להציג את זה כלא סטייה, הסטייה הזאת אולי "צוברת" תאוצה בחסות ה"מוסריות", אבל היא עדין סטייה. אם נמשיך רק בקו האבולציוני שהתחתי בו, הרי השהבולוציה מתקדמת ע"י מוטציות, עכשיו מוטציה זה דבר רע? לדעת רב הציבור אני מאמין שכן, ועדין כולנו כאן, וכולנו צאצאים של מוטציות. מוטציות שהתאימו טוב יותר לסביבה בה הם חיו. יכול להיות שבעתיד ה"צמחונות" תברר כסטייה שהצילה את האנושות אבל היא עדין סטייה.

עכשיו לגבי נושא האכשול גם לזה הגבתי, הסיבה המרכזית שזה זיעזע היא כי האנשים לא אוהבים לראות את החיה שלמה, זאת אחת הסיבות שאנשים אוכלים פחות דגים "הם מסתכלים עליהם".

הטענה שלי היא שאנחנו מעל השרשרת הזו. אנחנו שולטים בה. אתה לא חייב להסכים. אתה הולך מסביב למילה סטייה ולא ברור מה אתה מנסה להציג. שורה תחתונה היא שהעובדה שמיעוט הוא צמחוני לא הופכת את זה לטיעון בעד או נגד. תתייחס עניינית וזהו.
ברור לי. וזו בדיוק הסיבה שבגללה זה אפקטיבי. כי אחרי הזעזוע הראשוני אדם סביר ישאל את עצמו האם זה הגיוני שזה יזעזע אותו יותר.
אני לא אומר שזו הדרך היחידה, או אפילו אם היא באמת תהיה אפקטיבית. רק שההגיון מאחוריה מובן לי בהחלט.

נסכים שלא להסכים,
רק אציין שמציאותית אנחנו מתים גם מבעלי חיים וחיידקים כאלו או אחרים ומהווים חלק אינטסבי במעגל לאחר מותינו ומה שאתה מגדיר זה שאנחנו בעצמם "טורף על".

התייחסתי עניינית, לא הצגתי שום טיעון של טוב או רע, סטייה היא לא חלק מהלקסיקון הזה, רק הסברתי למה אני טוען שזאת סטייה.

גם לי ההגיון ברור, ומכיוון שראיתי גם דברים חמורים יותר מצאתי לנכון לציין שצימחונות היא לא "דרך הטבע", אלא סטייה מדרך זאת, ושחלק כדול המצימחונים צורך מצון מהונדס גנטי וכו' אף יותר, והוא נהנה ממה שה"עליונות האנושית" מספקת לו אבל מסרב לקבל אותה במקום אחר מטעמים שאני לא מקבל.

במהלך התפחות האבולוציונית נוצר האדם שהפך לטורף על (בזכות יכולת החשיבה המופתחת שלו),
האדם בזכות אותה יכולת חשיבה, מצא דרך לביית ולגדל חיות מסוימות על מנת שיספקו לו מזון (בשר, ביצים, חלב וכ"ו),
במידה והאדם לא היה מצליח לגדל את אותן חיות מבויתות ולדאוג לעצמו לאספקת המזון הזו, אני משער שהוא היה נאלץ לצוד חיות אחרות (ציפורים, עכברים, חרקים, איילים וכ"ו) על מנת לספק את הצורך הזה , ובכך מכחיד אוכלוסיות שלמות של חיות בר אחרות שלא גודלו למען המטרה הזאת.

באופן אישי ,אני עדיין מעדיף לחיות בעולם בו ישנן חיות נוספות גם במחיר של אכילת בשר מחיות שיועדו לכך מלכתחילה.

Sדרך אגב, היות וכבר ידוע שגם צמחים מרגישים כאב,
במה מותרים הם מהפרה?
https://www.youtube.com/watch?v=fGLABm7jJ-Y

אני חושב שרוב האוהדים מקבלים (במודע או שלא) את הקונספט של שנאה ספורטיבית, ברור שיש דברים שמכבי אומרים\שרים\עושים שמעצבנים אותי כמו שיש דברים שאנחנו אומרים\שרים\עושים שמעצבנים אותם, אבל אני מנחש שהרוב המכריע של הקהל מעדיף את זה על פני מצב שבו אין יריבות מלאה באמוציות.
זה לא אומר שלהגיד כל דבר ולעשות הכל זה לגיטימי לטעמי, ואיפה עובר הקו לא תמיד ברור, לפחות לא לי, אבל בגדול אין לי שום בעיה להצדיק את עצם העובדה שאני מקלל את היריבה ואת שחקניה.

הסיפור עם השלט (וסיפורים דומים) זה עניין אחר, הנקודה פה היא פחות מה היה כתוב עליו אלא עצם העובדה שמענישים אותך עליו, שזו בעיה רצינית.
ואם לחזור לנושא האשכול, למרות שאני חושב שהטבעונים הנ"ל הם מיסיונרים נודניקים וכנראה קצת חארות, לדעתי זה מאד לא תקין אם ימנעו מהם על פי חוק להציג פגרים של חתולים (כל עוד שהם לא מסכנים את הציבור ע"י הפצת מחלות או משהו בסגנון).

אפשר לחשוב מה הם כבר עשו,זרקו כמה חתולים שמתו על האש כדי לתת את הפצצה לאלה שאוכלים חיות שבמקומות אחרים לא נוגעים בהם.
אז נכון שזה נראה קיצוני,ובתור אחד שאוכל בשר ועד לפני תקופה מסויימת אפילו לא היה ממצמץ שהוא אכל בשר והוריד את הכמות בעשרות אחוזים ,רק בדרכים האלה אפשר להיכנס לראש של אנשים.
אם היו שמים איזה בובות מחורבנות של חתולים על האש,זה ממש לא היה מעביר את המסר כמו הדבר האמיתי,ורק ככה אתה גורם לאנשים להרהר בעניין הזה,גם אם זה לוקח להם שבוע לעכל את זה.
אפשר לחשוב שהם עשו משהו שלא נעשה במדינה מעולם,הרי אותם משפחות שעשו שם על האש גרות ברבי קומות שבהם הסינים והתאילנדים שבנו להם אותם היו מתקיימים מחתולים וכלבים כדי שיהיה להם את הכוח לקום בבוקר ולרצף להם את הבית.
אז במקרה הפעם הביאו להם את זה לתוך הפרצוף - והתגובות מראות שזאת רק כנראה הדרך....

אז אני מבין שליד מרפאת הפלות לגיטימי להפגין עם צנצנות פורמאלין בהן עוברים מתים?

אני לא כופה על אף אחד להתנהג כמוני ולקלל, אני מקווה שגם אתה לא. אני גם לא מנסה לשכנע אף אחד בטיעון שבן זונה הוא אומר, אבל תתאבד לא, אז הוא צבוע. אני ואתה לא מבקשים מאף אחד לשנות את ההתנהגות שלו, ובנוסף שואה אני לא שר, כי זה מפריע להרבה אנשים. מסכים שלדרוש מאנשים לא לקלל, דומה למיצג אתמול, או לדרוש שלא יהיו אוטובוסים בשבת, לא רוצה? אל תאכל/תקלל/תיסע, אל תפריע למי שכן רוצה.

כולם צבועים, או בעלי סתירות פנימיות, תלוי איך אתה רוצה לקרוא לזה.

צם בכיפור ולא שומר שבת? צבוע
ממחזר בקבוקים, אבל סוללות זורק לפח ונוסע באוטו מזהם? צבוע
אני לא אוכל בשר ולא מחזיק בבית חלב וביצים, אבל אם מזדמן לי אני כן אוכל חלב וביצים? גם אני צבוע.
בוא נצא מנק' הנחה שלא כל המשפחות ומעגלי החברים של חברי המיצג אתמול הם טבעונים רדיקליים, למה הם לא הלכו לעל האש המשפחתי ושם זרקו פגרים של חתולים מול האחיינים או הילדים של החברים? כי זה יסכסךביניהם? גם הם צבועים.

העניין הוא שאנשים חיים בסדר גמור עם הסתירות הפנימיות שלהם, בעיקר כי להתעסק כל היום בכל פעולה שלך, זה קצת לא בריא, ועל כל אחד אפשר למצוא משהו.
אני רק לא מבין מה נותן לבן אדם את היוהרה לחשוב שהוא איזה ברומטר צביעות ושם מראה מול אנשים אחרים? אני "צבוע". אני חי עם זה יופי. כמו 99% מהאוכ'.

זה לא שאני לא מסכים איתך על המהות. אני גם "צבוע" כהגדרתך. ועדיין לגיטימי בעיני שכל מי שחושב שנעשה עוול לפעול שיפסק.
אתה נותן דוגמאות טיפה איזוטריות כדי להבהיר את הנקודה שלך, אז אני אשאל מה היית אומר על הפגנות אגרסיביות נגד גזענות?
האם לפני מאה שנה היית מתעצבן על הנודניקים האלה שרוצים שאני אפסיק להעביד כושים?
כל אדם שיש לו זכות לאכול בשר נותן לגיטימציה לאחרים להפגין נגד זה. ככה פשוט.

אני מסכים שיש את הזכות לשכנע. זה אפילו מבורך.
רק שאיך צוטטה אתמול אחת מאלה שהיו שם? "כשמסבירים בטוב זה לא עוזר", אם זה לא עוזר, אז הבן אדם לא קונה את מה שאתה מוכר, ושחרר ממנו. הוא שמע, הפנים, ולא מעוניין. זה כמו ההוא שמציע לך להניח תפילין, שזו זכותו, אבל אם הוא רודף אחריך זו כבר לא זכותו.

אמרתי שאין לי בעייה עקרונית גם עם אלימות בקנה מידה מסויים, אבל לא נגד משתמש הקצה שעושה דברים שאם אני ואתה נרצה או לא, הם לגמרי בנורמה כיום בארץ. תעשה בלגן בכנסת, במשחטות, איפה שמגדלים את החיות, איפה שמייבאים אותן, לא לילדים בני 5.

אדום נחמד כל דבר הוא תולדה של סיבה ותוצאה.
ברור שדבר מוביל לדבר ולכן כמו שזה נותן לאות אנשים את הלגטמציה לצאת נגד אכילת בשר זה נותן לי את הלגיטמציה לצאת נגדם וכו'.
זה מעגל קסמים שאף פעם לא יגמר.

הטענות שיש נגד האקט שננקט הינו שהוא מזעזע בעיקר את הילדים הקטנים שהיו שם, ולכן ניתן להגדיר אותו "לא מוסרי", ואם אנחנו מגדירים
אותו כזה האם זה נכון להלחם ב"חוסר" מוסריות בחוסר מוסריות שונה?

חולי רוח אומללים.

אני מצטער שלא התייחסתי לזה. לערב את הילדים זה בלתי נסבל.

התעלמתי מזה כי בעיני זה היה רק תירוץ של המזועזעים.

מעניין למה אצל הקצב איפה שיש גופות שלמות של תרנגולות, או כששוחטים דגים מול העיניים של הילדים הרכים, הם לא מזדעזעים. או כשבפאקינג "פרנדס", אולי תוכנית הטלוויזיה הנצפית ביותר בארצות הברית, יש תרנגול הודו שלם שג'ואי וצ'נדלר מסתובבים איתו על הראש פרק שלם, הילדים לא מזדעזעים.

כי זה נורמה.
וזו נורמה פסולה, שכולנו מקבלים כי אנחנו רגילים אליה. כל מה שהפעילים אמרו זה שהסיבה היחידה שאנחנו מקבלים את הנורמה הפסולה הזו היא שאנחנו רגילים אליה, והראו לנו מה קורה עם מימוש של אותה נורמה בתחום שאנחנו לא רגילים אליו.
מי שעשה את זה אתמול הוא א. סטיריקן גאון. ב. יזעזע וייצור אנטגוניזם בתחילה, אחר כך יגרום לאנשים לחשוב, שזו הייתה מטרתו.

ו-19, אני מבקש ממך להפסיק לתמוך במפגינים בשטחים. הם רק יוצרים אנטגוניזם, וישראל הרי כבר 47 שנה שם, זו הנורמה פה (מה אשמים הילדים הקטנים בשטחים שקוראים להם כובשים? אני בטוח שנפשם מזדעזעת).

אני באמת לא תומך באלה שמפגינים מול הפרצוף של החיילים, שיילכו להפגין מול הכנסת ומשרדי הממשלה. רואה? לא היית צריך לבקש אפילו.

אז אתה כנראה לא מבין ששינוי מתחיל קודם כל מאנשי הקצה, לא מהמפעילים של המנגנונים האדירים האלו, שתמיד ימצאו צידוק למה שהם עושים, ויש להם כוח להשתיק כל מחאה.

19 למה לא הבעת את דעתך על הנעדרות בניגריה

אוהב את השם בוקו חראם.

לא ענית לי, אבל אני יכול לדמיין מההקשר שגם לא היית תומך בהפגנות מול מעבידים לבנים במאה הקודמת. או מול בתי עסק שבמוצהר לא מעסיקים ערבים. רק תאשר את הסקת המסקנות שלי. תודה.

בית עסק שלא מעסיק ערבים במוצהר עובר על החוק, ולא צריך להפגין מולו בשביל שהוא יבין שהוא טועה, צריך להתלונן עליו במשטרה.

לא יודע מה הייתה דעתי לגבי הפגנות כאלה באותה תקופה מול המעבידים אם הייתי חי אז, אבל כמו שסיכמנו, אני חי עם הסתירות הפנימיות שלי בסדר.

באופן כללי אני נגד להטריד ליד המרפאות בחורות שבאות לעשות הפלה כי בעיניך זה רצח, למשל, אבל אני מניח שבסוף אתה תמצא דוגמא שאין לי בעייה לפנות למשתמש הקצה, אין לי בעייה עם זה. דיכוטומיה זו לא תכונה שאני אישית הייתי מתגאה בה.

לא הבנתי את הקשר שעשית בין החוק לבין המשטרה.

הזכות להפגין ולמחות היא זכות דמוקרטית בסיסית. גם נגד פגיעה בבעלי חיים. השאלה היא, מה הם גבולות חופש הביטוי של המחאה. לא כל מחאה היא לגיטימית, ולא כל הפגנה היא לגיטימית, גם אם המטרות שלה הכי מוצדקות בעולם.

הפגנה שחודרת למרחב הפרטי של אנשים ונועדה לזעזע אותם, היא בלתי לגיטימית בדיוק כמו שגבי מנסה להסביר לך. כי אם אתה נותן לזה פתח, אז אתה מזמין גם מחאות אחרות לנהוג באופן דומה.