פורום השדים האדומים

הגבתי באשכול בכלל?

זה חדש

כל הדתות גזעניות באותה מידה פחות או יותר. הבעיה היא עם כל הדתות, במידה מסויימת. כמובן שבגדול הבעיה היא בעיקר עם מי כמה ולמה לוקחים את זה לקיצוניות המקורית של הדתות.

כמובן שטוב לדעת שהאיסלאם בגדול הכי גרוע בימנו מבחינת כמות גזענות, שנאת האחר ואלימות. זה לא אומר שאין גורמים זהים גם ביהדות ובנצרות.

לא נעים לי להגיד, אבל מהות הטענה שלך ("עשינו טובה לכמה לא יהודים ונתנו להם אזרחות ישראלית, עכשיו שיורידו את הראש ויגידו תודה") היא הבסיס לטענות השונות כנגד ישראל וכנגד הציונות כאילו הן גזעניות מיסודן.
למעשה אתה מצדיק את הטענות האלה ועוד טורח לתת את עצמך כדוגמה מצוינת שכל שונאי ישראל ישמחו להשתמש בה.

דת היא כמו פלסטלינה. חומר ביד היוצר, אפשר לקחת אותה לאן שרוצים, אני מכיר יהודים דתיים סופר הומניים, וכמובן יש את אלה שמשתמשים ביהדות ככלי בשרות הגזענות שלהם. אני מניח שזה כך גם בדתות אחרות.
אפשר לעזוב את הדת אם כך. מה שחשוב הוא שישראל היא מדינה גזענית, גם הרשויות שלה וגם באופן עממי.
ואין מה להשוות לאל קעידה או כאלה, אלא למדינות שאנחנו רוצים להידמות להם. יש גזענות בכל מקום, אבל בעוד שבארה״ב או אוסטרליה שהיו סופר גזעניות לפני כמה עשורים יש מגמה של שיפור עם הזמן, בישראל המגמה היא הפוכה, וזה מה שמדאיג. לא ברור לאן זה הולך.

דווקא כמעט כל הדתות עליהן שמעתי אינן גזעניות. הם מוכנות (מה מוכנות? מתחננות) לקבל לתוכן כל אחד בלי קשר למוצאו.
הדת היחידה שאני מכיר שעדיין קיימת (כי אני לא מומחה לדתות, אני מנסה לדעת עליהן כמה שפחות. אולי יש עוד דת כזו בעולמנו) ושהיא גזענית היא הדת היהודית.
זו הדת היחידה שחושבת שאם נולדת לאמא השייכת לדת, אז גם אם לא תראה עצמך כחלק מהדת הזו אפילו לרגע קל בחייך, גם אם תרצח מיליונים ותבצע זוועות איומות, עדיין תגיע לגן עדן כי יש לך נשמה יהודית.
לעומת זאת אם לא נולדת לתוך הדת, גם אם תהיה אדם נפלא ותעשה רק טוב לכל אדם, אתה עדיין תישאר אפס חסר חשיבות שנולד לשרת את הגזע העליון המשויך לדת הזו.
טוהר הגזע זה משהו שיש רק ביהדות.

מוסלמי הוא לא כזה שנולד לאב מוסלמי?
לא יהודי לא יכול להתגייר?

לא מדוייק, אי אפשר סתם ככה לעזוב את הדת. אם מישהו הוא דתי סופר הומני הוא פשוט מתעלם מחלק גדול מהדת. שזה סבבה, אבל זה לא עושה את הדת סבבה לכשעצמה.

עם ההמשך של דבריך אני מסכים.

אוקיי, אז לא גזענות, שנאת האחר (במקרה זה מי שלא מאמין באותה אמונה שלך). היא חלק מהיהדות, הנצרות והאיסלאם. וכמובן גם הומופוביה, שנאת נשים, וכו'.

מי שאביו מוסלמי אבל אינו רואה עצמו מוסלמי, אינו נחשב בעיני המוסלמים כמוסלמי ומוצא אביו אינו נחשב לזכותו בשום אופן.
להתגייר זה קשה, ובכוונה תחילה. הדת היהודית מנסה למנוע גיורים ככל יכולתה. גם אחרי שהתגיירת אתה על תנאי, ואם לא תקיים מצוות גיורך יבוטל. מה שכן, ילדי המתגיירים אינם בסכנה.
אחוז המתגיירים הוא אפסי. אני מכיר אישית ארבעה (כולם ממוצא רוסי) שניסו ונכשלו. שניים מהם אפילו מקיימים מצוות ככל יכולתם (מפרידים כלי בשר וחלב בביתם, כיורים נפרדים!) למרות שכבר נואשו מהסיכוי להתגייר.

היהדות היא היחידה שמכירה בדתות אחרות ואינה מצווה להפוך את כל בני האדם ליהודים. היא מכילה את הגויים ולא דורשת מהם להשתנות, בניגוד לנצרות שכפתה לאורך ההיסטוריה על העמים שתחתיה להתנצר(והעלתה על המוקד מי שלא הסכים) והאסלאם שגבה לאורך ההיסטוריה מס ממי שלא מוסלמי, והעשרות השנים האחרונות רצי מאות אלפי חפים מפשע שנקראו ״כופרים״, והתנאי המפורסם של בן לאדן שהסכים להפסיק את הג׳יאהד בתנאי שכל העולם יתאסלם. אבל לא, הדת הכי גרועה היא היהדות, אותה דת שספגה עשרות מיליוני אבידות לאורך ההיסטוריה וישבה בשקט. אבל אני לא מתפלא שדווקא יהודי חושב ככה, לאורך ההיסטוריה המתנגדים הגדולים ביותר היו יהודים. ״כל הלומד תורה בפני עם הארץ, כאילו בועל ארוסתו בפניו״.

מעולה! כמה שפחות גיורים יותר טוב. קשים גרים כספחת על ישראל.

לא יודע לגבי הדת, המדינה היהודית בהחלט גזענית.

בדיוק.
וזה מה שחשוב, בלי קשר לדת או להפרעה של איציק בהקשר שלה.

תשמע, לא נעים אבל באמת שההבנה שלך בהרבה נושאים שקשורים ליהדות (לא רק בנושא הנ"ל) לא כ"כ נכונה (בלשון המעטה). אין לי בעיה שתגיד שהתורה והיהדות לא תמיד יסתדרו עם הומניות וכו', זה גם נכון בחלק מהמקרים, אבל אל תגיד סתם דברים מעוותים\שקריים על היהדות שמסתבר שאתה לא מבין כ"כ.
לדוגמא, אחד הציוויים שנזכרים הכי הרבה פעמים בתורה זה לאהוב את הגר, לא להתייחס אליו באופן שלילי וכו'.
יש פרשה שלמה בתורה שנקראת על שם גר (יתרו), משה, גדול נביאי ישראל, התחתן עם גיורת (ציפורה).
לצערי לא תמיד אנחנו מצליחים לקיים את מה שכתוב אבל זה לא אומר שצריך לעוות.
הסיבה שבגללה מקשים על המתגייר בזמן התהליך זה בגלל מה שאופיסר אמר.
לא רוצים לא יהודים שסתם יבואו להתגייר מכיוון שאין שום אינטרס ליהדות לצרף אליה את כל העולם (כמו הרבה דתות אחרות).

כל מילה.

גזענות זה לא תמצית הרוע של האנושות. תפסיקו עם זה. אם אתה מתייג משהו כגזעני, זה לא הופך אותו אוטומטית לנורא מכל.
היהדות היא דת גזענית? כן.
אם הנצרות והאיסלאם היו גזעניות (בלי מרכאות) כמו היהדות, העולם שלנו היה מקום הרבה יותר טוב לחיות בו כיום ובעיקר לאורך ההיסטוריה.

במפורש ציינתי שמי שרוצה מוזמן לתקן אותי.
לא עשינו להם טובה ונתנו להם אזרחות ישראלית ?
לא אמרתי שהם צריכים 'להוריד את הראש', למעשה, לא אמרתי שהם צריכים לעשות דבר. רק שאפשר להבין ישראלים (יהודים) שלא רואים בעין טובה שרוסים שעשינו להם טובה, עכשיו לא מתחשבים בערכים שחשובים (להערכתי) למשהו כמו 70% מהאוכלוסייה.
אין לי בעיה שתאחז בדעה כזאת, אך בדומה למה שהערתי לאיציק, אל תציג את זה כאילו אלו פני היהדות.
למעשה מבין עשרות התייחסויות לגרים, זאת העמדה היחידה (שאני מכיר לפחות) שמתייחסת בשליליות לגרים.
וגם אליה, אחד הפרשנויות הפופולריות לאימרה זאת הופכת את זה בסוף לדבר חיובי כלפי הגרים.

קצת מוזר לי שלא למדת אף פעם על השואה וכל זה...

http://zomet.org.il/?CategoryID=263&Art ... 254&Page=1אני לא מתיימר להבדיל בין כלל הפוסקים. בשבילי כולם אותו הדבר. אבל כשאמרתי שגיורים אינם תקפים גם לאחר שהושלמו באם אין קיום מצוות (ואפילו מצווה אחת!) זה לא היה על דעתי שלי, אלא לפי הדיעה השכיחה בקרב הרבנים של תקופתנו.

צפוי וזריז כרגיל.
אם לנוצרים או למוסלמים היו את האמצעים שהיו להיטלר (שהייתה לו הזכות לפעול במאה ה-20), הם היו עושים מעשים נוראים בהרבה.
אנשים שנאו והרגו אחד את השני מאלף ואחת סיבות לאורך ההיסטוריה. גזענות (הפרדה על בסיס דם ומוצא), היא אחת מיני רבים.

אני מבקש שתתיחס גם לחלק השני של הטענה.
מה עדיף,
דת של אנשים מוזרים שחיים ברובעים סגורים משלהם בכל מיני ערים באירופה ומתעסקים בעניינים שלהם בלבד.
או דת (דתות) של אנשים שיצאו למלחמות מסיונריות אין ספור לאורך אלפי שנים? דת שרואה זאת כשליחות עליונה לגרום לכל שאר האנושות להיות כמוהם.

אה, השואה...צפוי וזריז כרגיל.
אם לנוצרים או למוסלמים היו את האמצעים שהיו להיטלר (שהייתה לו הזכות לפעול במאה ה-20), הם היו עושים מעשים נוראים בהרבה.
אנשים שנאו והרגו אחד את השני מאלף ואחת סיבות לאורך ההיסטוריה. גזענות (הפרדה על בסיס דם ומוצא), היא אחת מיני רבים.

אני מבקש שתתיחס גם לחלק השני של הטענה.
מה עדיף,
דת של אנשים מוזרים שחיים ברובעים סגורים משלהם בכל מיני ערים באירופה ומתעסקים בעניינים שלהם בלבד.
או דת (דתות) של אנשים שיצאו למלחמות מסיונריות אין ספור לאורך אלפי שנים? דת שרואה זאת כשליחות עליונה לגרום לכל שאר האנושות להיות כמוהם.

הנצרות והאיסלאם הן הדתות הגדולות בגלל שהן היו הכי פנאטיות והכי רצחניות, בדמות היהדות עליה הן מבוססות.
ההבדל הוא שהן דתות מיסיונריות. מי שנכבש ולא המיר דתו אליהן- נרצח. מי שכן המיר, היה בעל זכויות בדיוק כמו הכובשים.
היהדות אכן זניחה כמותית בימינו בעיקר בגלל היותה דת שאינה מיסיונרית. אבל אם ליהדות היה את הכח הצבאי לכבוש שטחים גדולים, מצב הנכבשים היה גרוע בהרבה בעיקר בשל חוסר היכולת להתגייר.

מסכים חלקית. אכן תהליך הגיור קשה בהרבה מהמרה בשאר הדתות, מה שכנראה היה משאיר אותם תחת סטאטוס לא ברור.
אבל מצד שני, איזו סיבה הייתה ליהדות כיהדות לכבוש שטחים, אם מעצם טבעה זוהי דת סגורה בתוך עצמה שמתעסקת בעניינים שלה?

כחילוני מוחלט אני יכול להגיד ש"חוסר מסיונריות" זוהי תכונה שאני אישית מאוד מעריך ביהדות.
אם הבסיס של התכונה הזאת הוא גזעני? כן, אבל ממש לא איכפת לי. אם הוא גורם ליהדות להיות דת יותר רכה (ושוחרת שלום אפילו) כלפי 99% מהאנושות, זה מצויין!

1. זה צפוי, מתבקש ומגיע בזריזות כי זה נכון.
מזעזע לשמוע שמישהו מהעם שעבר את השואה אומר שגזענות זה לא נורא כי מה כבר יכול לקרות.
2. לידיעת אדוני, לנוצרים של ימינו - וגם למוסלמים - יש יכולת טכנית טובה הרבה יותר מזו שהיתה להיטלר, וכל אחת מהקהוצות האלה היתה יכולה כבר מזמן להשמיד אותך בכלי הנשק הגרעיניים הרבים שיש לה.
3. סיפורים על גזע ועל דת הם by far שני התירוצים המובילים אצל מנהיגים ושליטים שמנסים לתעל את הזעם של העם (שכועס על זה שמזיינים) לכיוון חיצוני.
איזה עוד דוגמאות אתה מכיר שנכנסות בכלל לליגה של הגדולים בהקשר הזה?

ליהודים לא היה עניין בלגייר את העמים שהם כבשו, הם פשוט רצחו את כולם. כמובן בתנאי שאתם מאמינים שמה שכתוב בתנ"ך קרה באמת.

איך אמר איינשטיין? הסיבה היחידה שהיהודים לא רצחו יותר מדי אנשים בתקופה המודרנית, היא כי הם תמיד היו מיעוט.

איציק אתה קצת מאבד את הפוקוס בדיון הזה
אי אפשר לבוא בטענות ליהדות על כך שמעדיפה להשאר קבוצה סגורה
הבעיה היום ביהדות היא שהיא מונעת מאזרחי מדינת ישראל הלא יהודים זכויות. אבל זו לא הבעיה של הדת, אלא של מי שמנהל את המדינה וחושב שהיא צריכה להתקיים לפי חוקי דת מסוימים.
ואני לא בטוח שזה נכון לומר שאם לעם היהודי היה כח צבאי גדול הוא היה כובש את העולם ומעביד את הכבושים כפי שתארת. מעולם לא היה ליהודים אינטרס לעשות את זה.
כל זה בהסתייגות עם מה שקורה בשטחים, וכל סופרלטיב שתגיד על המצב הזה אני כנראה אסכים איתו.

יש בסיס עובדתי די רציני שביצענו לפחות כמה שואות.

מבחינתי אפשר לבוא בטענות לגזענות תמיד, תהיינה סיבותיה אשר תהיינה.
ומה זה המשיח אם לא המלך שאמור לכבוש את כל העולם ולשעבד את הגויים? זה החלום היהודי האולטימטיבי.

איציק, אתה יוצר מצב שאם אני לא מסכים עם כל מילה שלך אני כנראה גזען.
זה הופך את הדיון חסר תכלית.

לי אישית, ביחד עם שלל דעות הומניות/שמאלניות וכן הלאה, לא רואה שום בעיה בקבוצת אנשים (שיקראו לעצמם באיזה שם שהם רוצים), שלא מוכנה לקבל אליה חברים חדשים. יש לי בעיה עם קבוצה שכבר יש בה חברים, אבל הם לא שווי זכויות. אבל שוב, לדעתי זו לא אשמת ה"דת" אלא האנשים שניכסו אותה לעצמם.

ולגבי השורה השניה, אני מכיר מקרוב לא מעט יהודים כשרים ואדוקים, שלא ממש חיים לפי המוטו הזה. מה ששוב מחזיר אותי לניכוס הדת ע"י בעלי השפעה כאלה ואחרים. הם הזויים ומנתוקים. מה לדיון ולהם?

חס ושלום, איני טוען שאתה גזען. אני מסביר לך את השקפתי, שכל מי שחושב שנשמה יהודית נוצרת בלידה ושמי שיש לו אותה יותר טוב מגוי (כלומר למעלה מ 99% מהיהודים הדתיים) הוא גזען.
זה שאתה לא מזהה את הגזענות הזו לא הופך אותך לגזען.
והיהודים הדתיים שאינם גזענים (שמעתי עליהם, מעולם לא פגשתי אחד כזה) הם בהכרח אנשים שמתעלמים מהעובדות. הסתכלות עמוקה שלהם לתוך האמונה שלהם היתה יוצרת דיסוננס קשה מאד.