תמונות אדום עולה חדשות הפועל ת"א-כדורסל האתר הרשמי אולטראס הפועל שירים      עמותת האוהדים   פורומים משנים קודמות: 2003 2004 2005 2006 2007/8 2009/10 2011/12

פורום השדים האדומים

פורום אוהדי הפועל תל אביב
עכשיו 21 יוני 2025, 00:20

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 107 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4  הבא
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: רוסיה VS אוקראינה
הודעהפורסם: 04 מרץ 2014, 02:00 
מי בכל הסיפור הזה נאו-נאצי? פוטין? קליצ'נקו? טימושנקו?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: רוסיה VS אוקראינה
הודעהפורסם: 04 מרץ 2014, 02:28 
19 כתב:
נראה לי שגם משנה מי הטורקי שאתה מדבר איתו.
תשאל ישראלי מצביע מרצ וישראלי מצביע ליברמן מה קורה בשטחים, ותקבל שתי תשובות שונות.

ממה שאני מבין מאנשים ממוצא רוסי שאני מכיר, זה די תואם את מה שאתה אומר, השאלה אם אין רוסים או אוקראינים שיגידו הפוך.


זה ברור. אם אתה מדבר עם אדם שמראש אתה יודע שיש לו אג'נדה, פשוט תצטרך לשמוע עוד אחד מהצד הנגדי. העניין הוא שחשיבות הקרע והפרטים שיכולים להביא אנשים שחיים את שטח היא מכרעת.

וכמובן שיהיה כאלה שיגידו הפוך, אז מה? הם יותר ממוזמנים לנסות לסתור את מה שכתבתי.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: רוסיה VS אוקראינה
הודעהפורסם: 04 מרץ 2014, 02:59 
skadiv כתב:
19 כתב:
נראה לי שגם משנה מי הטורקי שאתה מדבר איתו.
תשאל ישראלי מצביע מרצ וישראלי מצביע ליברמן מה קורה בשטחים, ותקבל שתי תשובות שונות.

ממה שאני מבין מאנשים ממוצא רוסי שאני מכיר, זה די תואם את מה שאתה אומר, השאלה אם אין רוסים או אוקראינים שיגידו הפוך.


זה ברור. אם אתה מדבר עם אדם שמראש אתה יודע שיש לו אג'נדה, פשוט תצטרך לשמוע עוד אחד מהצד הנגדי. העניין הוא שחשיבות הקרע והפרטים שיכולים להביא אנשים שחיים את שטח היא מכרעת.

וכמובן שיהיה כאלה שיגידו הפוך, אז מה? הם יותר ממוזמנים לנסות לסתור את מה שכתבתי.

רוב הדברים שכתבת בכלל לא ניתנים לסתירה. למשל ההצבעה להדחת הנשיא עברה ברוב עצום. קרוב ל350 חברי פרלמנט מתוך 450. יש אגב סרטים של ההצבעה הזאת אז אפשר לראות יפה מאוד כמה אנשים היו שם ומי הצביע למה.
אפשר גם לראות שאין נשק ואיומים באולם.
עכשיו תמיד אפשר לטעון שמאחורי הקלעים חמושים איימו על חברי הפרלמנט, שהם החזיקו את בני המשפחה שלהם ערובה וכו' וכו'.
אלו דברים שמכאן אנחנו לא יכולים להוכיח או להפריך. כל מה שיש לנו זאת העובדה שרוב מכריע בפלרמנט האוקראיני הדיח את הנשיא וקבע בחירות חדשות במאי.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: רוסיה VS אוקראינה
הודעהפורסם: 04 מרץ 2014, 03:45 
19, כמעט כל אוקראיני שתפגוש בארץ יתמוך בצד הרוסי מהסיבה הפשוטה, שסביר להניח שיש לו שורשים יהודים כאלה ואחרים. הסכסוך שם הוא די עדתי בין מזרח אוקראינה והמיעוטים לבין המערב אוקראינים, שרובם לואמנים פאשיסטיים ומיעוטם (המשכילים מהמעד הבינוני) ניאו ליברלים פרו מערבים.

סבא שלי נולד וגדל בעיירה קטנה בגליציה שבמערב אוקראינה, עד מלחמת העולם ה2 הם היו חלק מפולין ובערך מחצית האוכלוסיה הלא יהודית שם הייתה פולנית, במבצע ברברוסה, הנאצים הבטיחו סוג של אוטונומיה ללאומנים האוקראינים שחיו שם, מאותו רגע הם התחילו לתקוף את האוכלוסייה הפולנית ולשחוט את היהודים בצורה כזאת, שחיילי אס.אס שהזדעזעו מהנעשה נחלצו לעזרת היהודם. אותן התנועות הפוליטיות ששחטו אז את היהודם וגירשו את הפולנים, יצאו מהמחתרת עם נפילת ברית המועצות והיום מובילות את המהפיכה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: רוסיה VS אוקראינה
הודעהפורסם: 04 מרץ 2014, 05:17 
סמל אישי של המשתמש
אז אתם טוענים שבהצלחה לשני הצדדים?

_________________
אמרתי לכם.
להחזיר את המנדט!
מגיע לנו. בריבוע.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: רוסיה VS אוקראינה
הודעהפורסם: 04 מרץ 2014, 09:48 
סמל אישי של המשתמש
פוטין מודע לזה שבעולם שלו, הוא בסך הכל שמרטף של הארים?

_________________
לקחנו תיקו
פריירה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: רוסיה VS אוקראינה
הודעהפורסם: 04 מרץ 2014, 12:19 
סמל אישי של המשתמש
אני מצרף לינק לראיון מעניין מאוד עם פעילים מ- Anti-fascist Union of Ukraine שנערך ממש לפני שהנשיא הודח, ובו הם מסבירים על המעורבות של פשיסטים במחאה במדינה. לטענתם כ-30% מהמפגינים באו מתנועות ניאו-נאציות/פשיסטיות...שווה קריאה

http://www.timothyeastman.com/uncategor ... n-ukraine/


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: רוסיה VS אוקראינה
הודעהפורסם: 04 מרץ 2014, 14:16 
סמל אישי של המשתמש
KingAlpaca כתב:
אז אתם טוענים שבהצלחה לשני הצדדים?



בהצלחה לשני הצדדים, נשות המהפכה מוזמנות לקבל הגנה גורפת בארץ

_________________
רק הפועל


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: רוסיה VS אוקראינה
הודעהפורסם: 04 מרץ 2014, 14:19 
סמל אישי של המשתמש
רק נושא אחד לא מסתדר לי עם ההסבר של סקאדיב.
פוטין לא עוזר לרוסים אזרחי רוסיה, אז מה פתאום נורא דחוף לו לעזור לאלה ב-קרים?
זה לא ברור שכל האינטרס של פוטין באזור הוא כלכלי?

_________________
את הסמל הרקום בתמונה שלי, אני הכנתי. שש הגיע..
גיורא בא..
מש"ח..


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: רוסיה VS אוקראינה
הודעהפורסם: 04 מרץ 2014, 15:39 
גיא האדום כתב:
skadiv כתב:
19 כתב:
נראה לי שגם משנה מי הטורקי שאתה מדבר איתו.
תשאל ישראלי מצביע מרצ וישראלי מצביע ליברמן מה קורה בשטחים, ותקבל שתי תשובות שונות.

ממה שאני מבין מאנשים ממוצא רוסי שאני מכיר, זה די תואם את מה שאתה אומר, השאלה אם אין רוסים או אוקראינים שיגידו הפוך.


זה ברור. אם אתה מדבר עם אדם שמראש אתה יודע שיש לו אג'נדה, פשוט תצטרך לשמוע עוד אחד מהצד הנגדי. העניין הוא שחשיבות הקרע והפרטים שיכולים להביא אנשים שחיים את שטח היא מכרעת.

וכמובן שיהיה כאלה שיגידו הפוך, אז מה? הם יותר ממוזמנים לנסות לסתור את מה שכתבתי.

רוב הדברים שכתבת בכלל לא ניתנים לסתירה. למשל ההצבעה להדחת הנשיא עברה ברוב עצום. קרוב ל350 חברי פרלמנט מתוך 450. יש אגב סרטים של ההצבעה הזאת אז אפשר לראות יפה מאוד כמה אנשים היו שם ומי הצביע למה.
אפשר גם לראות שאין נשק ואיומים באולם.
עכשיו תמיד אפשר לטעון שמאחורי הקלעים חמושים איימו על חברי הפרלמנט, שהם החזיקו את בני המשפחה שלהם ערובה וכו' וכו'.
אלו דברים שמכאן אנחנו לא יכולים להוכיח או להפריך. כל מה שיש לנו זאת העובדה שרוב מכריע בפלרמנט האוקראיני הדיח את הנשיא וקבע בחירות חדשות במאי.



גיא,
קודם כל לעובדות:
לא הצביעו 350 חברי פרלמנט, אלא 328. ע"פ החוקה, נשיא יכול להיות מודח אך ורק ע"י תהליך של אי אמון המופעל במקרה של "בגידה". זהו תהליך לא פשוט, הכולל מינוי ועדת חקירה, שכוללת שופט בית משפט לחוקה, תובע כללי ועוד כמה בעלי תפקידים. רק לאחר שהם מגיעים למסקנה שאכן הייתה בגידה, אי האמון עובר לפרלמנט ובו הנשיא אכן מודח במידה ומצביעים בעד ההדחה שלושת רבעי הקולות הפרלמנט שזה 338 קולות. עכשיו, מה באמת קרה? ברגע שקיבלו את השלטון לידם, הם הודיע על הפיטורים של כל שופטי בית המשפט לחוקה, והוצע צו מעצר נגד התובע הכללי. ככה שכבר אי אפשר היה להדיח את הנשיא. אבל זה לא הפריע להם, והם עברו להצבעה, וגם פה הם לא השיגו את מספר הקולות הנדרש ושוב זה לא הפריע לאף אחד. מינו מ"מ נשיא מי שהתחשק להם, והתחילו להעביר חוקים בסיטונאות, הדמוקטיה חוגגת. (*לחלמאות הזאת היה עוד יכול להיות איזשהו שביב של הגיון או לגיטימיות תאורתית רק אם ינוקוביץ היה נעלם לגמרי. אבל הוא הופיע ואמר שהנה אני, ואני לא ויתרתי מרצוני על הנשיאות*)

שנית, בבקשה בוא לא נהייה נאיבים. יש די והותר עדויות של שוטרים מספרים על איומים ופגיעות במשפחות שלהם, משפחות של מספר אנשי פרלמנט קיבלו ביקור פתע בבית "לבדוק איך הם חיים המושחתים", על בית ינוקוביץ אני כמובן לא מדבר. ברגע שכוחות הבטחון (הימ"מ האוקאיני) שוחררו מתפקידם מיד עם עליית האופוזיציה לשלטון, דלת הפרלמנט פתוחה לכל. בחוץ יש יחידות מיליציה נאציות חמושות, שמיד התנדבו "לשמור על הסדר והבטחון בעיר". אני מזכיר, הם אלה אותם אנשים שנלחמו חודשיים בשוטרים, הרגו עשרות ופצעו מאות, שיכורים מנצחון ומשנאה לכל מי שלא תומך במיידאן.
עוד עובדה מעניינית, מעבר לזה שהם שרפו את המטות של המפלגה הקומוניסטית בקייב ובמספר מחוזות באוקראינה המערבית, הם הסתערו גם בקייב על מטה מפלגת האזורים (מפלגת של ינוקוביץ, המפלגה הגדולה ביותר בפרלמנט), ומצאו אותה שוממת. כל מי שהיה לו שכל נס מזמן מהעיר. עובד אחד בכל זאת היה שם, אותו הם כמובן מיד לינצ'צ'ו ואח"כ את הבניין שרפו.
באמת נראה לך שבן אדם שפוי היה מעז לצייץ ולו את ציוץ הביקורת האנטי מהפכני הקטנטן ביותר במצב הזה?
באמת נראה לך, שפרלמנט בו הייתה סוג של מלחמה עולם על העברת כל חוק וחוק, פרלמנט בו האופוזיציה במשך החודשיים האחרונים של המשבר נכשלה בכל אחת מהיוזמות פרלמנטריות שלה כנגד הממשלה פעם אחד פעם (כמו ביטול חוק המרסן הפגנות, פיזור הממשלה, אי אמון בראש הממשלה), אופוזיציה שלא הצליחה להעביר כ ל ו ם. ופתאום, במקרה מיד אחרי פיזור השוטרים, הם מצליחים להעביר כל חוק שהם רק מציעים ברוב מוחץ עם 0 מתנגדים. זה פשוט מגוחך!!
מעבר לזה שאין שום תוקף אפילו לא בחוק היבש לאף אחד מהחוקים שלהם (כי על כל חוק חייב לחתום הנשיא - שהוא ינוקוביץ), כל בר דעת יכול להבין שאין שום משמעות למושג הליך דמוקרטי במצב הזה. איפה אירופה, אליה הם כ"כ רוצים להצטרף, שתסביר להם את זה? מילאה את פיה מים, ולמה? כי הם בדרך להשיג את מה השם רצו למכתחילה, משטר נאמן, ולא דמוקרטיה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה:
הודעהפורסם: 04 מרץ 2014, 16:25 
סמל אישי של המשתמש
סקאדיב, תודה, מרתק

_________________
"זאת לא קבוצה עם קהל, זה קהל עם קבוצה"
גלעד שמחוני


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: רוסיה VS אוקראינה
הודעהפורסם: 04 מרץ 2014, 17:59 
אדום נחמד כתב:
רק נושא אחד לא מסתדר לי עם ההסבר של סקאדיב.
פוטין לא עוזר לרוסים אזרחי רוסיה, אז מה פתאום נורא דחוף לו לעזור לאלה ב-קרים?
זה לא ברור שכל האינטרס של פוטין באזור הוא כלכלי?


אנסה להסביר ממש בקצרה את הסיפור.
הרוסים והאוקראינים הם לא עמים בעלי שורשים משותפים ואפילו לא עמים אחים, זה אותו עם. מה שאתה מכיר כיום כאוקראינה (וממש לא בגבולות הנוכחיים השרירותיים שלה) הייתה מחוז ברוסיה הרבה מאוד זמן בדיוק כמו הרבה מאוד מחוזות אחרים אפילו יותר גדולים ופחות קורבים אתנית, ולשונית. אף אחד לא אמר ולא אומר שזה לא רוסיה.
הבעיה שבאוקראינה על גבול עם פולין, יש שלושה מחוזות קטנים של אנשים שמאמינים שהם ורק הם זו אוקראינה האמיתית והם ורק הם יודעים הכי טוב בשביל כל האוקראינים מה זה להיות אוקראינים (שבשם כולל נקראים גליציה ש KARL הזכיר פה). הם שונאים רוסים, יהודים, פולנים ומי לא. כשב-91 מסיבות כאלה (עליהם אפשר לכתוב ספרים) בריה"מ החלה להתפרק, הייתה הצבעה באוקראינה על עתידה, האם צריך להכריז על עצמאות או להשאר כמדינה אחת. כל המחוזות לפרט לגליציה הצביעו בעד להשאר. אבל מה, היה להם הרבה יותר השפעה מגודלם האמיתי, והנשיא שסימפט להם החליט להכריז על עצמאות (אני מפשט מאוד את הסיפור).
מאז, במשך 20 שנה, אוקראינה כמדינה עוברת פירמוט ושטיפת מוח אנטי-רוסית. הרי אף אחד לא ידע מה לעשות עם אותה עצמאות שהוא קיבל. אז באו הלאומנים ואמרו אנחנו נסביר לכם מה זה להיות אוקראינים. אוקראינים חייבים לדבר באוקראינית, ומיד העבירו חוק חובה של לימוד בשפה האוקראינית בבתי הספר (כשבכלל לא היו קיימים ספרים! אז עוד ב-91). אמרו הסופרים שלנו לא פחות טובים מפושקין, טולסטוי ודוסטוייבסקי. התחילו לשנות שמות של רחובות ומוסדות, לשכתב את ההיסטוריה עצמה. אמרו הרוסים הם היו עם כובש. עם מדכא, מאז ומתמיד התיחסו אלינו כנחותים. המציאו את הגולודומור (רצח עם אוקראיני). עשו מבאנדרה הנאצי גיבור לאומי. עודדו את הכנסיה האורטודוקסית בקייב להכריז על עצמם כעל כנסייה נפרדת ושונה ממוסקבה (סוג של פרוטסטנטיות אוקטודוקסית). ואפשר עוד להמשיך.
אז במרכז ומערב אוקראינה זה כבר התחיל לעבוד, ואתה לאט לאט מתחיל לקבל אוכלוסייה בעלת מטען עויין כלפי רוסיה וכל מה שרוסי. דבר שהוא לכשעצמו בלתי נתפס, שהאוקראינים והרוסים יראו זה בזה אוייבים. אבל אזורי המזרח והדרום עדיין מצליחים לשמור על עצמם מהדיכויים התרבותיים האלה, ורואים בעצמם חלק מהעולם ומהתרבות הרוסית.
ככה שאם בקייב הגיעה ממשלה לאומנית (עוד יותר ממה שהייתה), וכבר ביום הראשון כשמרתון ה"חוקים" החדשים התחיל מבטלת את הרוסית כשפה רישמית שניה (במחוזות המזרחיים), זה אומר המון. זהו אקט סימבולי ומתגרה שמראה מה הם חושבים על דוברי הרוסית במדינה, ומה מצפה להם בהמשך. והאנשים במחוזות הדרום והמזרח הבינו את הרמז ואומרים עד כאן, אנחנו לא מכירים בכם, אנחנו רוסים, אנחנו מדוכאים ומבקשים תמיכה מרוסיה.

אז אתה מדבר על אינטרס כלכלי?? אתה באמת חושב שמדינה שפוייה צריכה להבליג? צריך להגיד לאחים שלהם "אתם לא מעניינים אותנו, תסתדרו לבד"?




גיא,
ועוד דבר עליו אני חייב להגיב, ההשוואה שלך בין קרים הרוסי, לטקסס המקסיקני פשוט מראה שאין לך באמת מושג על האזור וההיסטוריה שלו. מצטער. זה לא אישי, פשוט עצוב לי שככה האנשים בארץ רואים את פני הדברים.
אם כבר הולכים לדוגמה מהאזור ההוא, דוגמה מתאימה תהייה שאם טקסס ואריזונה קודם יצאו מהרכב ארה"ב (יקימו מעין קונפדרציה), ואחרי כמה זמן אריזונה תרצה לחזור. וטקסס תגיד להם, מצטערים, אתם טקסנים. אם כבר...
אבל גם זה לא מדוייק. מי שאתה מכיר היום בתור אוקראינים אף פעם לא היו רוב בקרים, בקושי הם היו מיעוט. ברגע שהצאר הרוסי חתם עם הטאטארים תושבי המקום על הסכם סיפוחה של קרים לרוסיה, היו שם רק טאטארים.
ובמשך הזמן הגיעו ועוד ועוד רוסים כשהאזור התפתח כמרכז הצי הרוסי. גם בזמן בריה"מ קרים היה בהרכב רוסיה פרופר. ורק מזכיר מפלגה אחד לא חכם במיוחד, החליט להעניק את הקרים לאוקראינה הסובייטית. למה? סתם כי התחשק לו. אבל באותו זמן זה ממש לא עיניין איש. כמו שעכשיו לאף אחד לא יהיה איכפת אם ביבי יעניק את נתניה מאזור השרון לאזור המרכז. לא הייתה לזה שום משמעות מעשית ותיאורתית. כי מן הסתם אף אחד לא יכל לדמיין בחלומות הכי פרועים שלו שבעוד איזה שנות דור, רוסיה ואוקראינה יהיה מדינות שונות. זה היה בלתי נתפס.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה:
הודעהפורסם: 04 מרץ 2014, 18:06 
סמל אישי של המשתמש
תודה על התשובה המפורטת, אבל היא לא ענתה על השאלה..

לפוטין בקושי אכפת מאזרחים רוסים. מה גרם לו פתאום להשקיע כל כך בשביל רוסים באוקראינה.

דבר נוסף. אמרת שזה ממש אותו עם. אז מאיפה צצה השפה האוקראינית? אם השפה עצמה מבדילה בין רוסים ורוסים (אוקראינים) אני תוהה מה עוד.. תרבות?

_________________
את הסמל הרקום בתמונה שלי, אני הכנתי. שש הגיע..
גיורא בא..
מש"ח..


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: רוסיה VS אוקראינה
הודעהפורסם: 04 מרץ 2014, 18:32 
סמל אישי של המשתמש
אוקראינים ממפלגה הנאצית הגיעו להפגנה בחולצות אשר כתובר אליהן "מוות ליהודים" וקיבלו מכות



היום שוחחתי על העניין עם רופא אוקראיני שעלה לארץ בשנות ה2000, ואחיו עדיין גר שם, הוא אמר שכל התקשורת מנסה לצייר את זה שכולם שם נאצים ופאשיסטים וזו בדיחה, ושהעם נגד התנועה הזאת, כיהודי הרגיש מאד בטוח בלבוב, ולפעמים היו אפילו נותנים לו יחס מיוחד. בכלל היה מעניין לראות אנשים מתווכחים בניהם בטרוף ברוסית.

_________________
**************** נוכלים עלייך הפועל ****************
**************** נוכלים עלייך הפועל ****************
**************** נוכלים עלייך הפועל ****************


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: רוסיה VS אוקראינה
הודעהפורסם: 04 מרץ 2014, 18:42 
סמל אישי של המשתמש
בקיצור נראה שהמצב שם הרבה יותר מורכב ממה שאפשר להבין ממרחק כמה אלפי קילומטרים

_________________
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: רוסיה VS אוקראינה
הודעהפורסם: 04 מרץ 2014, 18:55 
סמל אישי של המשתמש
הפועל כתב:
בקיצור נראה שהמצב שם הרבה יותר מורכב ממה שאפשר להבין ממרחק כמה אלפי קילומטרים

מדויק
למרות שאנו, כישראלים, תמיד יודעים טוב יותר מה קורה בכל מקום בעולם, גם בירח.

_________________
**************** נוכלים עלייך הפועל ****************
**************** נוכלים עלייך הפועל ****************
**************** נוכלים עלייך הפועל ****************


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re: רוסיה VS אוקראינה
הודעהפורסם: 04 מרץ 2014, 18:59 
הפועל כתב:
בקיצור נראה שהמצב שם הרבה יותר מורכב ממה שאפשר להבין ממרחק כמה אלפי קילומטרים


כמו בכל מקום בעולם.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: רוסיה VS אוקראינה
הודעהפורסם: 04 מרץ 2014, 19:01 
סמל אישי של המשתמש
יש שם מערבולת של אינטרסים:
יש תומכי השלטון החדש (אוקראינים) שהתנגדו להפלת פסל לנין כי הם קומניסטיים
יש מתנגדי השלטון החדש (רוסיים) שנגד הדיקטטורה של פוטין ונגד ההתערבות שלו
יש קולות (שקטים בנתיים) ברוסיה עצמה שפוטין מתערב בלא-לו ומסכן את הכלכלה הרוסית
יש ארגונים יהודיים שמצניעים הארועים האנטישמיים מאינטרסים פוליטיים
יש ארגונים יהודיים שמבליטים הארועים האנטישמיים מאינטרסיים של תרומות (ועליהם אמר קהלת: ״איך יהיה שלום בעולם כל עוד אנשים מתעשרים ממלחמות״)
יש ויש


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re:
הודעהפורסם: 04 מרץ 2014, 19:09 
אדום נחמד כתב:
תודה על התשובה המפורטת, אבל היא לא ענתה על השאלה..

לפוטין בקושי אכפת מאזרחים רוסים. מה גרם לו פתאום להשקיע כל כך בשביל רוסים באוקראינה.

דבר נוסף. אמרת שזה ממש אותו עם. אז מאיפה צצה השפה האוקראינית? אם השפה עצמה מבדילה בין רוסים ורוסים (אוקראינים) אני תוהה מה עוד.. תרבות?


לפני כ-1000 שנה הייתה קבוצה של שבטים בשם רוס שהחלו לישב את האזור, והם בנו כמה ערי מדינה, הגדולה והחשובה שבהם הייתה קייב, שאיחדה את כולם לממלכה אחת שנראה "רוס של קייב". כשהעם המשיך להתפשט ונדד צפון מזרחה נבנו שם עוד ערים. עם הזמן מוסקבה הפכה לעיר הגדולה ביותר, והצליחה לאחד את כל ערי המדינה באזור ל"רוס של מוסקבה". הם היו שתי ממלכות נפרדות עד שלפני כ-300 שנה גם קייב הצטרפה לממלכה הרוסית.
כך שאוקראינית היא מעין "רוסית עתיקה". או יותר נכון האוקראינית המודרנית הרבה יותר דומה לשפת השבטים רוס מאשר רוסית, עליה היו הרבה יותר השפעות של עמים אחריםבשל גודלה של רוסיה.
מלבד השפה שהיא עדיין דומה מאוד, מנהגים מקומיים\אזוריים וקצת אוכל, אין שום הבדל. אוקראיני יכול לנסוע לכל נקודה ברוסיה ולהרגיש את עצמו לגמרי בבית.

לגבי פוטין שלא דואג לאזרחים שלו...וואו שמע, זו חתיכת תיבת פנדורה שאני ממש לא רוצה (וגם לא מסוגל) לפתוח. אגיד לך בקצרה, כמו שכתב הפועל "שהמצב שם הרבה יותר מורכב ממה שזה נראה", אבל יש סיבות טובות לעובדה שהרוסים ברובם המוחלט תומכים בו.


נערך לאחרונה על ידי skadiv בתאריך 04 מרץ 2014, 20:06, נערך 3 פעמים בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה:
הודעהפורסם: 04 מרץ 2014, 19:13 
אפשר לחשוב שלביבי "איכפת" מאזרחי ישראל, או לקמרון "איכפת" מאזרחי בריטניה.
הם עדיין עושים דברים גם מחוץ לגבולות המדינה, אפילו בשביל לעזור לאחרים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re: רוסיה VS אוקראינה
הודעהפורסם: 04 מרץ 2014, 19:38 
סמל אישי של המשתמש
19 כתב:
הפועל כתב:
בקיצור נראה שהמצב שם הרבה יותר מורכב ממה שאפשר להבין ממרחק כמה אלפי קילומטרים


כמו בכל מקום בעולם.

לא נכון. היו לא מעט מהפכות בכל העולם, כולל לאחרונה, שבהן די ברור גם מרחוק שמחליפים משטר רע במשטר טוב (או רע פחות).

_________________
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: רוסיה VS אוקראינה
הודעהפורסם: 04 מרץ 2014, 20:00 
סמל אישי של המשתמש
תכלס, אין לי מושג איך מישהו יכול לדעת בבטחון מה באמת הולך באוקראינה מקריאה של עיתונים\אינטרנט, אני בטוח לא יכול (וכל מי שקרא דיווחים על המזה"ת בחו"ל יודע עד כמה אפילו כלי תקשורת סופר מכובדים יכולים להחמיץ את הנקודה באופן ספקטקולרי).
בכל מקרה, הנה כתבה שיצואת כנגד הנארטיב שרוסיה ו skadiv מקדמים -
http://www.nybooks.com/blogs/nyrblog/20 ... ropaganda/

עוד פעם, אין לי מושג עד כמה זה מדוייק, אבל קראתי ספר אחד של הכותב ומדובר בבחור רציני שמתמחה במזרח אירופה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re:
הודעהפורסם: 04 מרץ 2014, 20:22 
סמל אישי של המשתמש
19 כתב:
אפשר לחשוב שלביבי "איכפת" מאזרחי ישראל, או לקמרון "איכפת" מאזרחי בריטניה.
הם עדיין עושים דברים גם מחוץ לגבולות המדינה, אפילו בשביל לעזור לאחרים.

לא יכול להעיד על קמרון, אבל אני משוכנע שביבי יעשה רק מה שיקדם אינטרסים שלו עצמו

_________________
את הסמל הרקום בתמונה שלי, אני הכנתי. שש הגיע..
גיורא בא..
מש"ח..


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: רוסיה VS אוקראינה
הודעהפורסם: 04 מרץ 2014, 21:23 
אמיר כתב:
תכלס, אין לי מושג איך מישהו יכול לדעת בבטחון מה באמת הולך באוקראינה מקריאה של עיתונים\אינטרנט, אני בטוח לא יכול (וכל מי שקרא דיווחים על המזה"ת בחו"ל יודע עד כמה אפילו כלי תקשורת סופר מכובדים יכולים להחמיץ את הנקודה באופן ספקטקולרי).
בכל מקרה, הנה כתבה שיצואת כנגד הנארטיב שרוסיה ו skadiv מקדמים -
http://www.nybooks.com/blogs/nyrblog/20 ... ropaganda/

עוד פעם, אין לי מושג עד כמה זה מדוייק, אבל קראתי ספר אחד של הכותב ומדובר בבחור רציני שמתמחה במזרח אירופה.

כתבה ארוכה אבל מאוד מעניינת.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: רוסיה VS אוקראינה
הודעהפורסם: 04 מרץ 2014, 23:17 
סמל אישי של המשתמש
א. ההערכה שפוטין לא יכניס כוחות לאוקראינה מעבר למה שהכניס לקרים.
ב. הכוחות יישארו שם לפחות עד הבחירות.
ג. יש קונספירציה שפוטין יזם את ההסלמה כדי לדאוג שיוליה טימשנקו תיבחר ולא גורמים קיצונים אחרים:
אם האוקראינים הקיצוניים יעלו לשלטון, מוסקבה תיכנס לעימות עם קייב והשלטון הזה עלול להוציא את השפה הרוסית מחוץ לחוק, לחוקק חוק בזק שיוציא את הצי הרוסי מסווסטופל, לסגור את אספקת הגז לארופה ועוד.
כדי למנוע מהם לעלות לשלטון, פוטין צריך גורם מייצב ויוליה היא המבוגר האחראי. הוא מסלים את המצב בכוונה כדי שהאוקראינים ידעו בקלפי בסוף מאי שאם יוליה השפויה לא תיבחר, מוסקבה תכעס ואז האקדח הדומם יתחיל לירות.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: רוסיה VS אוקראינה
הודעהפורסם: 04 מרץ 2014, 23:56 
סמל אישי של המשתמש
גיא האדום כתב:
אמיר כתב:
תכלס, אין לי מושג איך מישהו יכול לדעת בבטחון מה באמת הולך באוקראינה מקריאה של עיתונים\אינטרנט, אני בטוח לא יכול (וכל מי שקרא דיווחים על המזה"ת בחו"ל יודע עד כמה אפילו כלי תקשורת סופר מכובדים יכולים להחמיץ את הנקודה באופן ספקטקולרי).
בכל מקרה, הנה כתבה שיצואת כנגד הנארטיב שרוסיה ו skadiv מקדמים -
http://www.nybooks.com/blogs/nyrblog/20 ... ropaganda/

עוד פעם, אין לי מושג עד כמה זה מדוייק, אבל קראתי ספר אחד של הכותב ומדובר בבחור רציני שמתמחה במזרח אירופה.

כתבה ארוכה אבל מאוד מעניינת.

_________________
מני וייצמן, האיש והמסתורין


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re: רוסיה VS אוקראינה
הודעהפורסם: 05 מרץ 2014, 07:39 
skadiv כתב:
אדום נחמד כתב:
רק נושא אחד לא מסתדר לי עם ההסבר של סקאדיב.
פוטין לא עוזר לרוסים אזרחי רוסיה, אז מה פתאום נורא דחוף לו לעזור לאלה ב-קרים?
זה לא ברור שכל האינטרס של פוטין באזור הוא כלכלי?


אנסה להסביר ממש בקצרה את הסיפור.
הרוסים והאוקראינים הם לא עמים בעלי שורשים משותפים ואפילו לא עמים אחים, זה אותו עם. מה שאתה מכיר כיום כאוקראינה (וממש לא בגבולות הנוכחיים השרירותיים שלה) הייתה מחוז ברוסיה הרבה מאוד זמן בדיוק כמו הרבה מאוד מחוזות אחרים אפילו יותר גדולים ופחות קורבים אתנית, ולשונית. אף אחד לא אמר ולא אומר שזה לא רוסיה.
הבעיה שבאוקראינה על גבול עם פולין, יש שלושה מחוזות קטנים של אנשים שמאמינים שהם ורק הם זו אוקראינה האמיתית והם ורק הם יודעים הכי טוב בשביל כל האוקראינים מה זה להיות אוקראינים (שבשם כולל נקראים גליציה ש KARL הזכיר פה). הם שונאים רוסים, יהודים, פולנים ומי לא. כשב-91 מסיבות כאלה (עליהם אפשר לכתוב ספרים) בריה"מ החלה להתפרק, הייתה הצבעה באוקראינה על עתידה, האם צריך להכריז על עצמאות או להשאר כמדינה אחת. כל המחוזות לפרט לגליציה הצביעו בעד להשאר. אבל מה, היה להם הרבה יותר השפעה מגודלם האמיתי, והנשיא שסימפט להם החליט להכריז על עצמאות (אני מפשט מאוד את הסיפור).
מאז, במשך 20 שנה, אוקראינה כמדינה עוברת פירמוט ושטיפת מוח אנטי-רוסית. הרי אף אחד לא ידע מה לעשות עם אותה עצמאות שהוא קיבל. אז באו הלאומנים ואמרו אנחנו נסביר לכם מה זה להיות אוקראינים. אוקראינים חייבים לדבר באוקראינית, ומיד העבירו חוק חובה של לימוד בשפה האוקראינית בבתי הספר (כשבכלל לא היו קיימים ספרים! אז עוד ב-91). אמרו הסופרים שלנו לא פחות טובים מפושקין, טולסטוי ודוסטוייבסקי. התחילו לשנות שמות של רחובות ומוסדות, לשכתב את ההיסטוריה עצמה. אמרו הרוסים הם היו עם כובש. עם מדכא, מאז ומתמיד התיחסו אלינו כנחותים. המציאו את הגולודומור (רצח עם אוקראיני). עשו מבאנדרה הנאצי גיבור לאומי. עודדו את הכנסיה האורטודוקסית בקייב להכריז על עצמם כעל כנסייה נפרדת ושונה ממוסקבה (סוג של פרוטסטנטיות אוקטודוקסית). ואפשר עוד להמשיך.
אז במרכז ומערב אוקראינה זה כבר התחיל לעבוד, ואתה לאט לאט מתחיל לקבל אוכלוסייה בעלת מטען עויין כלפי רוסיה וכל מה שרוסי. דבר שהוא לכשעצמו בלתי נתפס, שהאוקראינים והרוסים יראו זה בזה אוייבים. אבל אזורי המזרח והדרום עדיין מצליחים לשמור על עצמם מהדיכויים התרבותיים האלה, ורואים בעצמם חלק מהעולם ומהתרבות הרוסית.
ככה שאם בקייב הגיעה ממשלה לאומנית (עוד יותר ממה שהייתה), וכבר ביום הראשון כשמרתון ה"חוקים" החדשים התחיל מבטלת את הרוסית כשפה רישמית שניה (במחוזות המזרחיים), זה אומר המון. זהו אקט סימבולי ומתגרה שמראה מה הם חושבים על דוברי הרוסית במדינה, ומה מצפה להם בהמשך. והאנשים במחוזות הדרום והמזרח הבינו את הרמז ואומרים עד כאן, אנחנו לא מכירים בכם, אנחנו רוסים, אנחנו מדוכאים ומבקשים תמיכה מרוסיה.

אז אתה מדבר על אינטרס כלכלי?? אתה באמת חושב שמדינה שפוייה צריכה להבליג? צריך להגיד לאחים שלהם "אתם לא מעניינים אותנו, תסתדרו לבד"?




גיא,
ועוד דבר עליו אני חייב להגיב, ההשוואה שלך בין קרים הרוסי, לטקסס המקסיקני פשוט מראה שאין לך באמת מושג על האזור וההיסטוריה שלו. מצטער. זה לא אישי, פשוט עצוב לי שככה האנשים בארץ רואים את פני הדברים.
אם כבר הולכים לדוגמה מהאזור ההוא, דוגמה מתאימה תהייה שאם טקסס ואריזונה קודם יצאו מהרכב ארה"ב (יקימו מעין קונפדרציה), ואחרי כמה זמן אריזונה תרצה לחזור. וטקסס תגיד להם, מצטערים, אתם טקסנים. אם כבר...
אבל גם זה לא מדוייק. מי שאתה מכיר היום בתור אוקראינים אף פעם לא היו רוב בקרים, בקושי הם היו מיעוט. ברגע שהצאר הרוסי חתם עם הטאטארים תושבי המקום על הסכם סיפוחה של קרים לרוסיה, היו שם רק טאטארים.
ובמשך הזמן הגיעו ועוד ועוד רוסים כשהאזור התפתח כמרכז הצי הרוסי. גם בזמן בריה"מ קרים היה בהרכב רוסיה פרופר. ורק מזכיר מפלגה אחד לא חכם במיוחד, החליט להעניק את הקרים לאוקראינה הסובייטית. למה? סתם כי התחשק לו. אבל באותו זמן זה ממש לא עיניין איש. כמו שעכשיו לאף אחד לא יהיה איכפת אם ביבי יעניק את נתניה מאזור השרון לאזור המרכז. לא הייתה לזה שום משמעות מעשית ותיאורתית. כי מן הסתם אף אחד לא יכל לדמיין בחלומות הכי פרועים שלו שבעוד איזה שנות דור, רוסיה ואוקראינה יהיה מדינות שונות. זה היה בלתי נתפס.


זה ממש לא נכון שכל המחוזות הצביעו נגד, כולם חוץ מאחד הצביעו בעד.

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Ukrainia ... ndum,_1991


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה:
הודעהפורסם: 05 מרץ 2014, 07:48 
בעצם כולם הצביעו בעד, גם קרים. קרים זה המחוז היחיד שבו לא היה רוב אבסולוטי של בעלי זכות ההצבעה, עדיין מקרב אלה שהלכו להצביע היה מעל 50%


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: רוסיה VS אוקראינה
הודעהפורסם: 05 מרץ 2014, 11:56 
סמל אישי של המשתמש
גפ אנחנו והפלשתינים זה אותו עם ועדיין יש סיכסוך בנינו

_________________
רק הפועל


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: רוסיה VS אוקראינה
הודעהפורסם: 05 מרץ 2014, 12:31 
אחד אדום כתב:
גפ אנחנו והפלשתינים זה אותו עם ועדיין יש סיכסוך בנינו

נו באמת...


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 107 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 3 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 צוות phpBB הישראלי
Design by fragilix © 2008 based on subsilver2.