פורום השדים האדומים

נראה לי שגם משנה מי הטורקי שאתה מדבר איתו.
תשאל ישראלי מצביע מרצ וישראלי מצביע ליברמן מה קורה בשטחים, ותקבל שתי תשובות שונות.

ממה שאני מבין מאנשים ממוצא רוסי שאני מכיר, זה די תואם את מה שאתה אומר, השאלה אם אין רוסים או אוקראינים שיגידו הפוך.

זה ברור. אם אתה מדבר עם אדם שמראש אתה יודע שיש לו אג'נדה, פשוט תצטרך לשמוע עוד אחד מהצד הנגדי. העניין הוא שחשיבות הקרע והפרטים שיכולים להביא אנשים שחיים את שטח היא מכרעת.

וכמובן שיהיה כאלה שיגידו הפוך, אז מה? הם יותר ממוזמנים לנסות לסתור את מה שכתבתי.

אז אתם טוענים שבהצלחה לשני הצדדים?

רוב הדברים שכתבת בכלל לא ניתנים לסתירה. למשל ההצבעה להדחת הנשיא עברה ברוב עצום. קרוב ל350 חברי פרלמנט מתוך 450. יש אגב סרטים של ההצבעה הזאת אז אפשר לראות יפה מאוד כמה אנשים היו שם ומי הצביע למה.
אפשר גם לראות שאין נשק ואיומים באולם.
עכשיו תמיד אפשר לטעון שמאחורי הקלעים חמושים איימו על חברי הפרלמנט, שהם החזיקו את בני המשפחה שלהם ערובה וכו' וכו'.
אלו דברים שמכאן אנחנו לא יכולים להוכיח או להפריך. כל מה שיש לנו זאת העובדה שרוב מכריע בפלרמנט האוקראיני הדיח את הנשיא וקבע בחירות חדשות במאי.

רק נושא אחד לא מסתדר לי עם ההסבר של סקאדיב.
פוטין לא עוזר לרוסים אזרחי רוסיה, אז מה פתאום נורא דחוף לו לעזור לאלה ב-קרים?
זה לא ברור שכל האינטרס של פוטין באזור הוא כלכלי?

בקיצור נראה שהמצב שם הרבה יותר מורכב ממה שאפשר להבין ממרחק כמה אלפי קילומטרים

בקיצור נראה שהמצב שם הרבה יותר מורכב ממה שאפשר להבין ממרחק כמה אלפי קילומטרים

תודה על התשובה המפורטת, אבל היא לא ענתה על השאלה..

לפוטין בקושי אכפת מאזרחים רוסים. מה גרם לו פתאום להשקיע כל כך בשביל רוסים באוקראינה.

דבר נוסף. אמרת שזה ממש אותו עם. אז מאיפה צצה השפה האוקראינית? אם השפה עצמה מבדילה בין רוסים ורוסים (אוקראינים) אני תוהה מה עוד.. תרבות?

כמו בכל מקום בעולם.

אפשר לחשוב שלביבי "איכפת" מאזרחי ישראל, או לקמרון "איכפת" מאזרחי בריטניה.
הם עדיין עושים דברים גם מחוץ לגבולות המדינה, אפילו בשביל לעזור לאחרים.

תכלס, אין לי מושג איך מישהו יכול לדעת בבטחון מה באמת הולך באוקראינה מקריאה של עיתונים\אינטרנט, אני בטוח לא יכול (וכל מי שקרא דיווחים על המזה"ת בחו"ל יודע עד כמה אפילו כלי תקשורת סופר מכובדים יכולים להחמיץ את הנקודה באופן ספקטקולרי).
בכל מקרה, הנה כתבה שיצואת כנגד הנארטיב שרוסיה ו skadiv מקדמים -
http://www.nybooks.com/blogs/nyrblog/20 ... ropaganda/

עוד פעם, אין לי מושג עד כמה זה מדוייק, אבל קראתי ספר אחד של הכותב ומדובר בבחור רציני שמתמחה במזרח אירופה.

כתבה ארוכה אבל מאוד מעניינת.

אנסה להסביר ממש בקצרה את הסיפור.
הרוסים והאוקראינים הם לא עמים בעלי שורשים משותפים ואפילו לא עמים אחים, זה אותו עם. מה שאתה מכיר כיום כאוקראינה (וממש לא בגבולות הנוכחיים השרירותיים שלה) הייתה מחוז ברוסיה הרבה מאוד זמן בדיוק כמו הרבה מאוד מחוזות אחרים אפילו יותר גדולים ופחות קורבים אתנית, ולשונית. אף אחד לא אמר ולא אומר שזה לא רוסיה.
הבעיה שבאוקראינה על גבול עם פולין, יש שלושה מחוזות קטנים של אנשים שמאמינים שהם ורק הם זו אוקראינה האמיתית והם ורק הם יודעים הכי טוב בשביל כל האוקראינים מה זה להיות אוקראינים (שבשם כולל נקראים גליציה ש KARL הזכיר פה). הם שונאים רוסים, יהודים, פולנים ומי לא. כשב-91 מסיבות כאלה (עליהם אפשר לכתוב ספרים) בריה"מ החלה להתפרק, הייתה הצבעה באוקראינה על עתידה, האם צריך להכריז על עצמאות או להשאר כמדינה אחת. כל המחוזות לפרט לגליציה הצביעו בעד להשאר. אבל מה, היה להם הרבה יותר השפעה מגודלם האמיתי, והנשיא שסימפט להם החליט להכריז על עצמאות (אני מפשט מאוד את הסיפור).
מאז, במשך 20 שנה, אוקראינה כמדינה עוברת פירמוט ושטיפת מוח אנטי-רוסית. הרי אף אחד לא ידע מה לעשות עם אותה עצמאות שהוא קיבל. אז באו הלאומנים ואמרו אנחנו נסביר לכם מה זה להיות אוקראינים. אוקראינים חייבים לדבר באוקראינית, ומיד העבירו חוק חובה של לימוד בשפה האוקראינית בבתי הספר (כשבכלל לא היו קיימים ספרים! אז עוד ב-91). אמרו הסופרים שלנו לא פחות טובים מפושקין, טולסטוי ודוסטוייבסקי. התחילו לשנות שמות של רחובות ומוסדות, לשכתב את ההיסטוריה עצמה. אמרו הרוסים הם היו עם כובש. עם מדכא, מאז ומתמיד התיחסו אלינו כנחותים. המציאו את הגולודומור (רצח עם אוקראיני). עשו מבאנדרה הנאצי גיבור לאומי. עודדו את הכנסיה האורטודוקסית בקייב להכריז על עצמם כעל כנסייה נפרדת ושונה ממוסקבה (סוג של פרוטסטנטיות אוקטודוקסית). ואפשר עוד להמשיך.
אז במרכז ומערב אוקראינה זה כבר התחיל לעבוד, ואתה לאט לאט מתחיל לקבל אוכלוסייה בעלת מטען עויין כלפי רוסיה וכל מה שרוסי. דבר שהוא לכשעצמו בלתי נתפס, שהאוקראינים והרוסים יראו זה בזה אוייבים. אבל אזורי המזרח והדרום עדיין מצליחים לשמור על עצמם מהדיכויים התרבותיים האלה, ורואים בעצמם חלק מהעולם ומהתרבות הרוסית.
ככה שאם בקייב הגיעה ממשלה לאומנית (עוד יותר ממה שהייתה), וכבר ביום הראשון כשמרתון ה"חוקים" החדשים התחיל מבטלת את הרוסית כשפה רישמית שניה (במחוזות המזרחיים), זה אומר המון. זהו אקט סימבולי ומתגרה שמראה מה הם חושבים על דוברי הרוסית במדינה, ומה מצפה להם בהמשך. והאנשים במחוזות הדרום והמזרח הבינו את הרמז ואומרים עד כאן, אנחנו לא מכירים בכם, אנחנו רוסים, אנחנו מדוכאים ומבקשים תמיכה מרוסיה.

אז אתה מדבר על אינטרס כלכלי?? אתה באמת חושב שמדינה שפוייה צריכה להבליג? צריך להגיד לאחים שלהם "אתם לא מעניינים אותנו, תסתדרו לבד"?




גיא,
ועוד דבר עליו אני חייב להגיב, ההשוואה שלך בין קרים הרוסי, לטקסס המקסיקני פשוט מראה שאין לך באמת מושג על האזור וההיסטוריה שלו. מצטער. זה לא אישי, פשוט עצוב לי שככה האנשים בארץ רואים את פני הדברים.
אם כבר הולכים לדוגמה מהאזור ההוא, דוגמה מתאימה תהייה שאם טקסס ואריזונה קודם יצאו מהרכב ארה"ב (יקימו מעין קונפדרציה), ואחרי כמה זמן אריזונה תרצה לחזור. וטקסס תגיד להם, מצטערים, אתם טקסנים. אם כבר...
אבל גם זה לא מדוייק. מי שאתה מכיר היום בתור אוקראינים אף פעם לא היו רוב בקרים, בקושי הם היו מיעוט. ברגע שהצאר הרוסי חתם עם הטאטארים תושבי המקום על הסכם סיפוחה של קרים לרוסיה, היו שם רק טאטארים.
ובמשך הזמן הגיעו ועוד ועוד רוסים כשהאזור התפתח כמרכז הצי הרוסי. גם בזמן בריה"מ קרים היה בהרכב רוסיה פרופר. ורק מזכיר מפלגה אחד לא חכם במיוחד, החליט להעניק את הקרים לאוקראינה הסובייטית. למה? סתם כי התחשק לו. אבל באותו זמן זה ממש לא עיניין איש. כמו שעכשיו לאף אחד לא יהיה איכפת אם ביבי יעניק את נתניה מאזור השרון לאזור המרכז. לא הייתה לזה שום משמעות מעשית ותיאורתית. כי מן הסתם אף אחד לא יכל לדמיין בחלומות הכי פרועים שלו שבעוד איזה שנות דור, רוסיה ואוקראינה יהיה מדינות שונות. זה היה בלתי נתפס.

גפ אנחנו והפלשתינים זה אותו עם ועדיין יש סיכסוך בנינו