פורום השדים האדומים

אין לי בעייה שקבוצות כדורגל יירשמו כחברות, ושבעל הבית ייהנה מהרווחים. מעדיף כאלה על פני "נטולי אינטרסים".

מי שאין לו כסף, שלא יחזיק קבוצה. בינתיים הוא עוד שאול אייזנברג שרק בזכותו יש הפועל. כמוהו יש בערימות, כל שנה יש איזה דני לוי תורן ש"אם לא אני אין קבוצה".

לא מדויק.
קודם כל, בהנחה שמי שעובדים בקבוצה מועסקים כעובדים (ולא כיועצים,קבלנים, פרילנסרים, נותני שירותים וכו'), חובה לשלם משכורות עד ה-10 ולא ה-15, כך שלא ברור בדיוק איך הפועל משלמים עד ה-15 (ואם משלמים משכורות ב-15, מדובר בהלנת שכר כל חודש).

לעניין ההפחתה - כל מי שמועסק כעובד (גם למי שיש חוזה עבודה אישי וגם למי שלא), לא ניתן להוריד משכורת באופן חד צדדי מבלי לקבל את הסכמת העובד, וכל הפחתה כזו היא גם הלנת שכר (אשר כרוכה בתשלום פיצויים/קנסות גדולים), גם מאפשרת לעובד לתבוע את היתרה, וגם מאפשרת לו להתפטר בדין מפוטר (ואז בגדול יהיה זכאי לקבל פיצויי פיטורין למרות שהוא יתפטר). ככל שמישהו "מועסק" באמצעות הסכם ייעוץ / מתן שירותים, מדובר בהפרה של ההסכם, ואותו יועץ/נותן שירותים יכול לתבוע על הפרה, לדרוש את ההפרש ולבטל את החוזה.

ככה או ככה, אין חיה כזאת לשלם באופן חלקי, ומה שהם עושים עכשיו הוא כבר מנוגד לחוק ולהסכם עם אותם עובדים/יועצים/נותני שירותים.

אחרי שעוברים את מה שחוקי או מותר לפי ההסכם, צריך להתייחס למצב הכספי. אם אין כסף, אז גם העובדים עשויים להיפגע, וקיצוצים זה דבר שעושים בשגרה (אם באמצעות פיטורי עובדים או בקיצוץ משכורות). הבעיה היא שהצורה המאפיונרית שעשו את זה היא פשוט לא ראויה ומביכה. מפעילים לחץ על עובדים ומכריחים אותם להפחית בשכר מתוך ידיעה שאין סיכוי בעולם שאותו עובד (בין אם הוא שחקן ובין אם הוא עובד מנהלה) יוכל למצוא עבודה באמצע השנה, כי אין משרות בשוק. לגבי השחקנים - זה אפילו יותר גרוע, כי מועד ההעברות עבר (למרות שאני לא מודאג לגביהם, כי אני מניח שאם לא יסכימו להפחתה, עדיין יצטרכו לשלם להם לפי החוזה עד תום החוזה או לפחות עד תום השנה). הבעיה היא שהביצה בישראל קטנה, אין הרבה אפשרויות טובות, ושחקן שלא יסכים להפחתה בטח ישב ביציע עד סוף העונה, וימצא את עצמו בתום החוזה ללא קבוצה, אחרי חצי שנה בחוץ, ובמקסימום יוכל לחתום על חוזה חדש בהפועל ראשון לציון בשנה הבאה

האם אותם מושיעים גדולים באו ואמרו לשחקנים שהמשכורת שלכם תלויה בהעפלה לאירופה בגלל ההימור שלקחנו עם שכטר, רב"ש ושאר הנפילים שהוא הביא לנו?

אם אתה מוכיח לי שהם אמרו להם שבפברואר אין לנו כסף לשלם לכם כי לא העפלתם לשלב הבתים והשחקנים הסכימו לזה, וואלה לא תשמע ממני מילה רעה.

מה היית חושב אם לקוח היה משלם לך 90 אחוז ממה שסגרת איתו במועד שנקבע ומוסיף כהערת אגב שיש לו קושי כלכלי לשלם את כל הסכום והוא ינסה לדבר איתך בשבוע שלאחר מכן לוותר על הסכום המלא.

סתם רטוריקה של מילים.


אגב, באף גוף ציבורי לא תשמע על מנהל שאומר ש"הבטיחו לו כסף", לא קיימו ועכשיו אין לו מאיפה לשלם, אז הוא מאשים את כל העולם ומתחיל לקצץ. בטח במועדון כדורגל שמגלגל מיליונים, איך אפשר בכלל לתת לגיטימציה להתנהלות כזאת?

ברור פחחחחחחח, ברור.

אף אחד לא יזיז כלום בקבוצה הזאת.
לא ברור לי איפה הקהל הרחב.
אז 20 אחוז של האוהדים, במצבנו הנוכחי אנחנו צריכים להיות מאה אחוז בעלים של הקבוצה, לא פחות, אתם רואים איך המצב הנוכחי אז שאף אחד לא יספר לי סיפורים שהקהל לא טוב והקהל לא תורם.
רק מי שלא רוצה לאבד את ההחזקה שלו בנכס שנקרא הפועל ת"א או מקורבים לו מסוגלים לדבר ככה.
הקהל זה מה שעושה את הקבוצה הזאת, בזכותו אנחנו לא בית"ר שמשון.
אנחנו צריכים בכוח לקחת את הקבוצה, ואחר כך לא לתת לה להגיע עוד פעם לכל מיני מוני הראלים/אלי טביבים, כן אני שם אותם באותה נשימה כי מבחינתי שני אלה הם שהובילו למצב הנוכחי.
אם לא יזוז משהו אנחנו הולכים לפירוק, תתחילו להפנים את זה טוב טוב.
לא יהיה פה לא גילי ורמוט, לא שכטר, אולי אולי רק עם אבוטבול אנחנו נצליח להשאר. החודשים הקרובים יכולים להיות גהנום, אבל גם יכולים להיות פחות קשים, תלוי כמה מכם תתעוררו. איפה כל העשירים של שער 2 ו13? ואני מתכוון לעשירים בלבד לא לאלה שלא, כי אני יודע שגם כאלה יש שם... איפה כל החברים ארי שמאי והמקורבים אליהם? למה שאלה החזקים יותר עם הקשרים לא יעזרו כאן? כי יש תאומים והוא כבר אמר שהוא גם כן לא מסייע יותר?? אם הוא ראש קטן כולם ראש קטן? תתביישו.

כן בטח, להגדיל את מ20 אחוז בעלות אוהדים שלא מסוגלים אפילו לשלם ערבויות, ל100 אחוז.
מבריק!

אם חו"ח הפועל תתפרק, אז יחלמו על ה-10% האלה.

וזה גם מה שרמון יגיד להם

לחלק הראשון - זה קורה לא מעט. אלו החיים ומסתדרים עם זה. אבל יש הבדל גדול בין יחסים בין נותן שירות ללקוח לבין יחסי עבודה. המעסיק שלי הוא המשרד שאני עובד בו ולא הלקוח.

לגבי החלק השני - בעולם העסקים קורה לא מעט שעסקים נכנסים להפסדים ולא מצליחים לעמוד בהתחייבויות. למפעל רגיל יש לפחות את הפריבילגיה לפטר עובדים ולסגור את הבאסטה. בקבוצת כדורגל אי אפשר לסגור את הבאסטה, והפתרון של קיצוץ לא נשמע לי כזה סוף העולם.

אתם מצפים פה מבעל הקבוצה לתת ולהנזק הרבה יותר ממה שהחוק דורש בעל עסק פרטי שמשיא רווחים. לטעמי זו הסתכלות מנותקת לחלוטין. הסתכלות ילדותית ורומנטית לחלוטין, שאני מבין אותה מנקודת מבט של אוהד, אבל היא לא ריאלית לחלוטין.

מצטער, אבל אתה כנראה פשוט לא יודע על מה אתה מדבר. אנשים קונים כל יום עסקים בכסף שאין להם. לוקחים הלוואות בבנקים, מתחייבים על חלק מהרווחים העתידיים, מביאים משקיעים חיצוניים תמורת אחוזים, בלי להביא שקל מהבית.

מה זה אנשים ??? ככה רוב העסקים עובדים

לא יודע אם הרוב, אבל הרבה מאד. וזה בדיוק מה שאני אומר..

אתה צודק, בעולם עקום של מערכים וחאפרים אנשים קונים כל יום (איזו הגזמה פרועה) עסקים בכסף שאין להם. במקרים כאלה בסופו של דבר העסק נילקח מהם או בערבות / או שהכסף נמצא נאמנות . אני עדיין לא שמעתי על אנשי עסקים שרוכשים נכסים בכסף שלא קיים. נראה מאיפה רמון מתכוון להביא את החצי שהוא עוד חייב לטביב אני לא מאמין שיש לו בכלל ערבות או שהכסף נמצא בנאמנות. לקחת הלוואה מבנקים או התחייבות על רווחים עתידיים זה בסדר גמור, בסופו של דבר אם לא עומדים בהתחייבויות יש לכך מחיר. רמון כנראה שלא ישלם את המחיר, הערב אם יש כזה ישלם אותו.
כל הצדקה לפעילות העקומה של רמון והשוואות הזויות למקומות עבודה הן לא רלוונטיות.

כל השוואה לעסק פרטי היא בעייתי מיסודה.
לעסק פרטי אין אוהדים. רק עובדים.
שום עסק פרטי בעולם לא יצליח לשכנע אנשים לתרום לו 500 שקל כל אחד.
מי שלוקח קבוצה לוקח מחויבות מוסימת.

מה שרשמת לא נשמע רציני.
לשיטתך, גם אי אפשר להשוות בין עסקים פרטיים ששייכים לתחומים שונים. כי לתחנת טלוויזיה פרטית יש צופים ולא רק עובדים, ולמערכת עיתון פרטית יש קוראים ולא רק עובדים ולרשת שיווק פרטית יש קונים ולא רק עובדים וכך הלאה ... .
ובקיצור: למועדון כדורגל יש לקוחות שהם אוהדים, כפי שיש לקוחות מסוגים שונים לעסקים פרטיים אחרים.
ולקוחות מן הסתם משלמים לעסק הפרטי מרצונם.
ואם אוהדים מסוימים החליטו גם לשלם 500 שקלים מרצונם תמורת "דמי חברות במועדון", אז הם עשו זאת כלקוחות וכל אחד מהם עשה זאת משיקוליו שלו (בין אם כסוג של רכישת מניה במועדון ובין אם בגלל הטבות עתידיות וכדומה - ולא חסרות דוגמאות מקבילות לכך בעסקים פרטיים אחרים).

כמו שכתבתי. אין שום תחום בעולם שבו אנשים יתרמו כסף כדי שעסק יתקיים.
בטח לא כאלה שמחוברים רגשית לעסק, ולא סתם חושבים שהוא חשוב, כמו למשל ערוץ טלויזיה.

אז כן, אני לא חושב שמי שכבר לקח את הפועל צריך למכור את התחתונים כדי שנרוץ לאליפות, אבל בהחלט הוא חייב לקחת את האוהדים בחשבון בכל פעולה שהוא עושה, ולא רק את השחקנים (עליהם אין לי כל כך רחמים, גם אחרי ה10 אחוזים).

זה לא קשור לחאפרים. רוב עולם העסקים בנוי על שימוש במימון ועסקאות ממונפות עם מעט מאד הון עצמי.

ההשוואות למקום עבודה הן על רקע סוגיית הקיצוץ בשכר. מה שאני טוען זה שזו פעולה לגיטימית בעסק שהוא הפסדי, בעיקר כשאין מחלוקת על זה שההפסד לא נובע משכר שמשכו המנהלים אלא פשוט מאי הצלחה להגשים את היעדים המקצועיים.

אין לי איתך מחלוקת. יש דברים דומים ויש דברים שונים. קבוצת כדורגל זה לא "עסק" במובן המקובל שלו.

אמרתי לך גם מקודם ולא התייחסת, אם רמון היה גבר מספיק לבוא בקיץ לשחקנים ולומר להם שאם הם לא עולים לאירופה מקצצים להם בפברואר, אז סבבה.
אבל כל הזמן הזה הוא שיקר לי, לך ולשחקנים שאי העפלה לשלב הבתים לא תפגע בתקציב וכל מימון שכטר הוא "חיצוני" וחג'ג' הוא השוגר דאדי שלנו, זה מה שמעלה את הסעיף לאנשים.

באמת יש לנו עסק, עסק עם שקרן ונוכל.

ממש לא רוב, והעסקה של רמון לא נופלת בקטגוריה הזאת.

המדינה בכבודה ובעצמה עושה את זה במדינה שלנו הכול אפשרי

העניין כאן מאד פשוט להבנה.
רמון בנה חלום נחמד והצליח לשכנע כמה אנשים שיעזרו לו לממש את החלום.
בהתאחדות קיבלו חלק מהערבויות וחלק מהתאוריות של הכנסות עתדיות שלא התממשו.
כיום יש בעיה, חלק מהאנשים ששמו ערבויות אינם מוכנים לממש אותם, ואפילו שיממשו אותם יש עוד חלק של הכנסות שלצערינו לא יתממשו.
נוצר גירעון ענק ורק מכירת הקבוצה או מכירת הרכוש שלה יציל אותה.
לפי דעתי הבעיה היא שרמון ושותפיו שלמרות שהבינו שמעבר לערבויות שלהם הם צריכים להביא עוד כסף מהבית רוצים להמשיך לנהל בלי לתמוך כספית ואת זה עושים על ידיי הכסף שהקבוצה יכולה להביא.
שנה הבאה תקציב הקבוצה יהיה נמוך מאד ואפילו אם נגיע לאירופה,משכו הרבה כסף השנה על חשבון שנה הבאה.
הקבוצה נימצאת במעגל של הדרדרות כלכלית אדירה והורדת 10% מהמשכורות לא תעזור בכלום .

איזה זיון שכל חסר כל קשר למציאות זה הפירוק הזה.

סתם לזרוק מילה מוכרת וקיצונית לאוויר בלי להתייחס לעובדות.
קבוצה לא הולכת לפירוק בגלל חוב של 5 מיליון שקל כשיש לה בסגל שחקנים ששווים מעל למיליון יורו.
בפירוק מוכרים את כל הנכסים, מורידים נקודות, מעבירים את הניהול.

למה שזה יקרה במועדון שבמכירה של שחקן אחד מכסה את כל החובות שלו?

השאלה אם החובות של המועדון באמת עומדים על 5 מיליון שקל או 25 מיליון שקל.

לפי ההתנהלות הם עומדים על הרבה יותר .

כמות השטויות שהעיתונאים רושמים בהתאם להלך הרוח הכללי פשוט מדהים, בלי שום קשר
למציאות. ברור שגירעון של 5 מיליון ₪ גדול על אדם כמו חיים רמון בכמה מספרים אבל
זהו לא גירעון שבגינו הולכים לפירוק.
גם תקציב כמו של בני יהודה לא יהיה פה בטח לא לקבוצה שמוכרת לפחות 8000 מנויים כל
שנה.
עם מכירה של דמארי ובנייה נכונה של הסגל תהיה קבוצה תחרותית גם שנה הבאה.

יש את החוב של רמון כלפי טביב ויש את הגרעון של הפועל. צריך להפריד בין הדברים.
הגרעון של הפועל הוא בטח לא משהו שצריך ללכת בשבילו לפירוק (כמובן שמדובר בניחוש מושכל כי למעט המנהל הכושל ויניב משולם אף אחד לא יודע בכמה מדובר באמת)