פורום השדים האדומים

ואם אמסלם ימות מחר? או זולטיקמן אן לארגי?

התרומה של רוזין לכדורסל האדום בעיר גדולה מהתרומה של אריק.

לא מדובר בהכרח ב"תרומה" אלא במקור הזדהות.

ואני מפקפק מאוד בקביעה שלך כאילו "התרומה של רוזין לכדורסל האדום בעיר גדולה מהתרומה של אריק" - מבחינה ספורטיבית נטו, ללא ספק רוזין תרם יותר משתי הנקודות של איינשטיין בקבוצת הבוגרים, אבל מבחינה תרבותית, קולקטיבית, של רוח המועדון ושל הקהל האדום והזדהות אוהדיו ושל הד.נ.א האדום, בטח הד.נ.א התרבותי האדום - אין שני לאריק איינשטיין. אפילו לא יהושע רוזין.

ואם חס וחלילה אמסלם ימות מחר, או זלוטיקמן או לארגי - בוודאי שזה יחייב הערכות מחשבתית מחודשת. כל עוד האולם לא גמור ולא נחנך, ולא נקרא על שם אף אחד.

ברזל:

!!!

אם לא לקרוא לאולם ע"ש אריק עכשיו,
אז מתי ?! שיהיה מאוחר ?!

מאוד מאוד אהבתי ועדיין אוהב את הזמר אריק אינשטיין. זמר ויוצר ענק שמשאיר אבק לשבאים אחריו.
אריק היה אדם מצחיק, איש שיחה מעניין ועוד.

כחלק טבעי של קהילה לבנות לעצמה מיתוסים ניבנה סביב אריק המיתוס של האוהד הענק.
אני בטוח שבקרב אלפי מנויי הפועל כיום בבלומפילד יש מאות ואולי אלפים שהם לא פחות אוהדי הפועל.

אז אריק אדם מפורסם, זמר ויוצר אדיר ובהחלט יש מקום להנציחו כאיש תרבות.
כל הנימוקים שהובאו לגבי הנצחתו באולם כדורסל היא חלק מההתלהבות לבנות את אריק כאוהד האולטימטיבי.

אולטראס הפועל אינם הכפית שלי. ובכל זאת ישנם שם אנשים שכשילכו לעולמם ראויים לא פחות להנצחת שמם באיצטדיון כזה או אחר.

אופטימי, לא מדובר באיינשטיין כ"אוהד האולטימטיבי" או כ"אוהד מספר 1" (כינוי שהוא עצמו הסתייג ממנו מאוד). אני בטוח שבשער חמש יש אוהדים מסורים ממנו.

מדובר, כפי שהגדירו את זה מדוייק מאוד למעלה, בעמוד התווך המרכזי של הד.נ.א. של הפועל תל אביב. בטח הד.נ.א. התרבותי. עמוד תווך של הזהות העצמית שלנו כאוהדים וכקהילה אדומה. אריק איינשטיין בעצמו, בעשרות שירים, איזכורים וראיונות, הגדיר את הד.נ.א. הזה. רבאק, אריק איינשטיין, בעצם הנוכחות שלו, בעצם הקיום שלו, הגדיר אותנו, את כולנו, כאוהדים אדומים.

וככזה, אין שני לו. גם לא בשער חמש. (אולי שני לו הוא רק עלי מוהר, אבל לאריק היה, בנוסף לכל גם, בכל זאת, אפיל ציבורי רם מאוד. יותר מאשר לעלי מוהר).

יש הבדל מהותי בגישתינו מעצם העובדה שאיני חושב שיש ד.נ.א מיוחד לאוהדי הפועל ,ולכן איני רואה עין בעין את כל הפרשנות שכתבת סביב ה- ה- ד.נ.א.

אני לא מבין על מה הויכוח ?
על איך יקראו לאולם אריק ?

בהחלט קיים ד.נ.א תרבותי וד.נ.א של זהות עצמית והגדרה עצמית של אוהדי הפועל שהוגדרו ע"י פיגורות כמו אריק איינשטיין ועלי מוהר בארבעים השנים האחרונות. קשה להתכחש לזה.

מדובר בדימויים, גם בדימוי ציבורי, לא במשהו שיש לו קיום ממשי.

ידידי,
דעותינו המאוד בסיסיות בהקשר לעצם קיומו בכלל של ד.נ.א שונות.

!!!!

יאללה. מספיק היה לבוא לאוסישקין אתמול כדי להווכח בזה שיש עולם תרבותי משותף לאוהדי הפועל. אפילו אנשים שקראו לאתוס של הפועל "שקרי ומומצא" היו שם.

!!!

(לומר שאין אתוס תרבותי משותף לאוהדי הפועל, אתוס שניצב רגל אחת על איינשטיין, רגל שנייה על מוהר, זה התכחשות ועצימת עיניים).

ואותו אתוס נשען על כל אחד ואחת מאיתנו, ששומרים את השירים של איינשטיין ואת הטורים של עלי בלב, ובאים ובאות איתם לכל משחק של הפועל, ומדברות ומדברים עליהם עם המשפחה שלנו והחברים שלנו כחלק מהאהדה שלנו להפועל.
אותו אתוס אדום, שעליו התחנכו גם שני האנשים האלו, הוליד את מפעלות חינוך וחברה, ארגון חברתי אדיר מימדים שקשור עד היום להפועל תל אביב. ואת הפועל אוסישקין. ואת עמותת האדומים. להמעיט ממנו זה להמעיט מהפועל, בעיניי.

ה-DNA של הפועל? מעניין, כי את ה-DNA הזה כתב ברובו עלי מוהר ואינשטיין רק ביצע. אז לשיטתכם צריך לקרוא לאולם אלי מוהר ולא אריק אנשטיין.

יכול להיות. בכל מקרה, זה או זה, שניהם עדיפים בעיני על רוזין.

ברזל, אתה מוכן להסביר מה פשר הדבקות הזאת ביהושע רוזין?
ממתי רוזין הוא סמל אדום שאוהדי הפועל צריכים להילחם עבור קריאת איצטדיונם על שמו?
ואם כבר רוזין - איש מכבי בבסיסו והפועל באחריתו, למה לא רלף ("הפועל מסריח") קליין ז"ל?

למה שאני אסביר. יסבירו אלא ששינו דעתם. מתי דעתם שוב תשתנה? שאמסלם ימות? שלארגי? אני ישבתי פעם בוועדת שמות. שאתה קורא משהו למקום מסויים זה לחיים. זה לא היום X ומחר Y. לרוזין מגיע הנצחה. וגם לרלף קליין.

אישית אני חושב שלהנציח את אריק אנשטיין בהיכל תרבות או אולם מופעים היה מתאים יותר.

חמור לא משנה דעוציו...אבל צריך סיבה טובה לשנות דיעה. וטרם קבלתי סיבה הגיונית למה אני אמור לשנות את דעתי. דיברו על DNA, אבל הוכח שזה היה של מוהר...נ"ב איפה ההנצחה של עלי מוהר?

פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח.
אני מכיר הרבה אוהדי הפועל, אני יודע מה התיימר איינשטיין להיות או להעביר,
הקשר בין רובם של אלה לבין אלה הוא לא קיים.

לגבי התכחשות ועצימת עיניים זו כבר מומחיות של אוהדי כדורגל בחיפוש אחר זהות ושל עם עם פסטיבלי המוות שלו, אבל זה כבר נושא אחר.

עצוב ככל שזה יהיה אני נאלץ להסכים עם אלפקה

ולגבי ההנצחה ברור שיותר מאשמח שהאולם יהיה על שמו אבל הנצחה באולם תרבות תראה לי הגיונית לא פחות אם לא יותר

מזכיר את זה שמשכנעים את הפלשתינאים למה הם לא עם.
אם מספיק אנשים מרגישים את ההזדהות הזו, אז זו עובדה בשטח. גם אם לכמה אנשים זה לא נראה.

זו התשובה הכי טובה לכל הפוליטקאים וממציאי התירוצים...

אבל אלפקה מסכים איתי

ואני נאלץ להסכים אם כל מה שכתבת.

אולם הכדורסל מוהר-איינשטיין נשמע לי מצוין.

ברזל - אריק איינשטיין מלבד היותו זמר מוצלח (וחוץ מזה שהוא גם כתב כל מני יצירות שכל אוהד הפועל מכיר ומוקיר (סע לאט, אדומה שלי)), הוא משהו שכמעט כל אוהדי הפועל מזדהים איתו. זה לא שסתם אוהדי הפועל הגיעו אליו הביתה ושמו צעיפים על הקבר שלו, זה לא סתם שברוב הטורים שלו הוא עסק בהפועל. הוא חלק מההווי של כל אוהד הפועל.

לגבי עלי מוהר - בהחלט ראוי להנציח את שמו, אבל האולם הוא אולם עירוני, זה לא אולם שהפועל בונה. הסיכוי שמישהו בעירייה יסכים לקרוא לאולם "אולם עלי מוהר" הוא קטן הרבה הרבה יותר מהסיכוי של השם אריק איינשטיין, מבחינתי שני השמות ראויים כמובן.

אופטימי - להתכחש לזה שלאוהדי הפועל יש זהות מסויימת, זה להתכחש לעצם הסיבה שקיימות קבוצות ספורט. זה לא שאוהדי הפועל ניחנו בזהות איתנה שאין לאף קבוצה אחרת. לכל הקבוצות יש זהות (מי יותר מי פחות), שהן מנסות לאמץ לעצמן, הזהויות הללו אינן מחייבות את האוהדים לקוד מסויים, אבל אי אפשר להתכחש לזה שכל אוהדי הפועל מזוהים עם צבע אדום, ואנשי תרבות אדומים כמו עלי מוהר, ו"אמרו לו", ואיינשטיין, ו"איזה מסכנים האוהדים", ופטיש ומגל, ו"האיש שבסמל", ולעומת זאת אוהדי מכבי מזוהים עם המכביזם,עם המגן דוד, עם הצהוב כחול, עם הלאומיות, .
שוב, ההזדהות הזו לא מחייבת את כל אוהדי הפועל להיות קומוניסטים ואת כל אוהדי מכבי להיות לאומניים, זה בעצם לא מכריח כלום, אבל אי אפשר להתכחש לזה.
הרי אם אין לי שמץ של הזדהות כאוהד הפועל עם סמלי הקבוצה ועם האתוס סביבה, אז אני חייב שתסביר לי למה אני ועוד המון אוהדים מגיעים בשבת לבלומפילד ולא רואים ליגה אנגלית במקום? תאמין לי שזה לא בגלל חווית הצפייה המהממת של דגלים שמסתירים לך את מה שהולך על הדשא. למה במקום להישאר בבית עם המשפחת, כ1000 אנשים נוסעים כל שבוע לאולם צפוף בצפון תל אביב, מבזבזים איזה 50 שקל על לראות משחק שבבית הם היו יכולים לראות עם המשפחה?

אלפקה - זה שאריק איינשטיין הוא חלק מהזהות של אוהדי הפועל ממש ממש ממש לא מחייב את זה שכל אוהדי הפועל יתנהגו כמו אריק איינשטיין. אם אני ישראלי, ומרגיש ישראלי, זה אומר שאני צריך לייצג את מה שמייצג בגין?, שאין ספק שהוא חלק נכבד בזהות ובאתוס של מדינת ישראל.

קרנבל יקר,
לאוהדי הפועל יש זהות מסויימת בהחלט. לאוהדי הפועל יש אהבה לקבוצה ולצבע הקבוצה - אדום . בהחלט. לא כתבתי אחרת.

לדוגמא , נכון שאוהדי הפועל יותר שמאלניים ממכבי. נכון שאוהדי הפועל יותר סוציאליסטים מאוהדי מכבי . הם עדיין לא מייצגים את השמאל ולדעתי הם לא הרבה יותר שמאלנים ממכבי.

יצאתי רק נגד ההגדרה די.אן אי בה הישתמש ידידי פראנק.

לא אעשה תחרות עם אף אחד מי יותר קשור אוהב ומחובר לאריק אינשטיין. לדעתי זה ילדותי. אין לכך כל משמעות.
אין לי התנגדות שהאולם יקרא על שם אריק אינשטיין. נהפוכו אפילו אשמח.

אריק אינשטיין הוא זמר של כל אזרחי המדינה ובאותה מידה. יש שחושבים שהוא זמר לאומי, בדיוק כמו שיש כאלה שחושבים/חשבו שיהורם גאון כזה.
אריק אינשטיין אהד את הפועל ומאוד אהב אותה. אף אחד לא יכול לקחת זאת מאריק. במשך עשרות שנים היה אריק אוהד פעיל של הקבוצה. בשאר השנים אהד אותה מהבית כמו שאני עושה בתקופה האחרונה. הוא מסיבותיו ואני מסיבותי. ( סליחה שהשוותי ביננו).

זה שאריק אוהד הפועל ומאוד אוהב הפועל לא עושה אותו די. אן. אי של הפועל. זה שהוא כתב על אהבתו להפועל כמה שירים לא הופך אותו לזמר של הפועל יותר מאשר לזמר של כל המדינה, בדיוק כמו שיהורם גאון אינו זמר של ירושלים בגלל ששר כמה שירי אהבה לירושלים וגדל שם. שניהם זמרים של כל עם ישראל ומדינת ישראל.

אני חושב שקצת הגזימו פה ביחס לרוזין ועושים לו עוול, בלי קשר לדיעה על שם מי צריך לקרוא את שם האולם.
רוזין היה באוסישקין כמעט מדי יום במשך במשך שנים, וחוץ משחור זה האיש שיצא לי לראות הכי הרבה במגרש הזה, מלמד כדורסל את ילדי הפועל במסירות ובלהט האופייניים לו, ויושב בכיסאו מאחורי הסל בזמן משחקי הבוגרים.
להשוות בינו לבין רלף קליין זה פשוט לא לעניין.
אני הייתי מתרגש בכל פעם שראיתי אותו באוסישקין, וחשתי גאווה עצומה שהאדם והמאמן הענק הזה היה חלק מהפועל לא מעט שנים וחי את מחלקת הכדורסל של הפועל.