תמונות אדום עולה חדשות הפועל ת"א-כדורסל האתר הרשמי אולטראס הפועל שירים      עמותת האוהדים   פורומים משנים קודמות: 2003 2004 2005 2006 2007/8 2009/10 2011/12

פורום השדים האדומים

פורום אוהדי הפועל תל אביב
עכשיו 22 יוני 2025, 09:12

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 127 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5  הבא
מחבר הודעה
 נושא ההודעה:
הודעהפורסם: 10 אוקטובר 2013, 18:45 
זה לא משנה אם זה טוב או לא. זכותו של בן אדם להכניס לגוף של עצמו דברים לא טובים גם.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול לגליזציה
הודעהפורסם: 10 אוקטובר 2013, 19:34 
איתי כתב:
יש פה בעיה ברורה -הצגת הליגליזציה כעושה רק טוב היא בבסיסה אולי נכונה, אך שוק התרופות יפגע משמעותית. אם מוסיפים לזה את הלובי ההיסטורי שיש לתעשייה זו בקרב מקבלי ההחלטות הליגליזציה אכן רחוקה


ממש לא מסכים איתך. להיפך - למדינה, ובמיוחד למשרד האוצר, יש אינטרס כלכלי ברור להפוך את זה לחוקי.

1. כיום, כל מי שמוכר את החומרים הללו מוגדר כעבריין, ולכן הוא מעלים 100% מהכנסותיו ולא משלם מיסים. ביום שבו זה יהיה חוקי - הרוב המכריע ירצה הכרה כעסק חוקי, וישלם מס כמו גדול. המדינה גם תוכל לגבות לא רק מס הכנסה ומע"מ, אלא גם מס מכירה בדומה למס שיש על סיגריות.

2. לגבי הלובי של חברות התרופות: אני לא חושב שהם יפעילו כזה לחץ משמעותי. הרוב המכריע של צרכני הסמים הקלים הם לא אנשים חולים והם לא משתמשים בזה כתרופה, כך שחברות התרופות לא נפגעות. כמו-כן, גם אצל אלה שמשתמשים בזה כתרופה, זה תחליפי אך ורק לתרופות נגד כאב שמהוות אולי 1%-2% מסך המכירות של תרופות.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול לגליזציה
הודעהפורסם: 10 אוקטובר 2013, 20:06 
סמל אישי של המשתמש
מה שקובע זה כמה חברות התיקים ירויחו מזה

_________________
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול לגליזציה
הודעהפורסם: 10 אוקטובר 2013, 20:24 
סמל אישי של המשתמש
קשה לי מאוד מאוד עם המילה "לגליזציה" כשמסבירים ומצדיקים אותה בכל אותם מסכנים וחולים קשים שקנאביס יכול לסייע למצבם הרפואי (אלא אם מתכוונים ללגליזציה רפואית, אך זו כבר קיימת בישראל ועל כן אני מניח שלא בכך מדובר). לא הבנתי ולא אבין מה קשורה לגליזציה של סם כך שבני נוער וכל אזרח יוכל לרכוש ולהתמסטל בעזרתו, ובין חולי פרקינסון שאולי יזכו למעט הקלה בסימפטומים שלהם (ולא יבריאו, כמו שלא מעט דמגוגים נוטים לזעוק) אם יצרכו את הסם, ע"פ מרשם רופא. מבחינתי אין שום הבדל בין קנאביס, מורפיום, מתילפנידאט (ריטלין) וקטאמין. לכל אחד מהחומרים המסוכנים האלו יש אינדיקציות ברורות לשימוש רפואי, וגם בחולה שעונה לקריטריונים יש ספרות עניפה שאומרת באיזה שלב של הטיפול נבחר לתת את אותה תרופה לחולה נתון (ייתכן ומדובר בדבר הראשון שניתן, יתכן שמדובר במוצא אחרון אחרי שכל האופציות האחרות ימוצו ויוכחו כלא יעילות).

לגבי ה"סגולות" הרפואיות של הקנאביס:
* קנאביס מועיל בהפחתת כאב, נבדק והוכח. אך כל זה ממש לא אומר שנתחיל לחלק אותה לכל מי שסובל מכאב, כמו שלא נחלק לאנשים לידוקאין במזרק או מורפין סתם ככה, אלא רק כשיש בכך צורך רפואי אמיתי. יש לא מעט חולים שטוענים שרק קנאביס מועיל להם, ייתכן שחלקם צודקים, אך בוודאות לא מעט מהמקרים הם לא יותר מ- Abuse (ואני מכיר כמה וכמה כאלו אישית). יש לא מעט חולים שמגיעים לקליניקה ומדווחים על כאב וישר מבקשים קנאביס, אך בו בעת מסרבים לנסות כל טיפול רפואי אחר ולבחון את ההשפעה שלו לאורך זמן. זה פסול בעיני, וכולי תקווה שלא יהיו בנמצא רופאים שיעניקו להם מרשם בסיטואציה כזו.

*קנאביס מפחית בחילות והקאות שמקורן בטיפולים כימותרפיים, זה הוכח, ואף טוב יותר מחלק מהתרופות הקיימות (לא מכולן). אך אין שום סיבה אמיתית להעניק כקו-ראשון של טיפול קנאביס לחולה תשוש וחלש עם גידול סרטני, כשברור שהסחרחורות וההשפעה הפסיכואקטיבית שנגזרת משימוש בקנאביס יכולה להיות מזיקה מאוד בחולים אלו. בטח ובטח לא ניתן קנאביס כשיש לא מעט אלטרנטיבות טיפוליות אחרות. אם הנ"ל יכשלו והחולה עדיין יסבול זה כבר סיפור אחר, וכל מקרה לגופו, אבל מפה ועד שימוש חופשי יש מרחק עצום.

* קנאביס נמצא כמרפה שרירים במחקרים מסויימים, עם טענה שיש הטבה ברעד ונוקשות השרירים של חולים עם MS. יש שהגדילו לעשות וטענו שזו תרופה לפרקינסון, ואני בטוח שקראתי על זה בלא מעט עיתונים ישראליים. אז ביצעו מחקרים איכותיים ונמצא שאין שום שינוי במידת הרעד של חולי MS שמטופלים בקנאביס (ניתן לבדוק את העניין באמצעי מדידה מדוייקים), אבל חלקם דיווחו שהם מרגישים כאילו יש להם פחות רעד. בחולי פרקינסון העניין נבדק ונמצא שאין לקנאביס שום השפעה על הרעד, אך יש עלייה עצומה בסיכון לחולים אלו בשל סחרחורות שהסם גורם (אחוז משמעותי מהתמותה בחולי פרקינסון נגרם מסיבוכים של נפילות של החולים, עניין שהקנאביס רק מעודד).

* יש עוד כל מיני מצבים רפואיים בהם קנאביס נבדק במחקרים מוגבלים וראשוניים ונמצא כיעיל או מועיל במידה כזו או אחרת (לפעמים בתרבית תאים, לפעמים בחיות, לפעמים בתיאוריה). העניין נמצא כרגע בכמה וכמה Clinical trials (כמו למשל מחקר קליני שמתנהל כעת בארה"ב על היעילות של קנאביס בהפחתת ההתפשטות של גידול מסוג מסויים בשד), אך מדי שנה אלפי תרופות שנחשבו מבטיחות נכנסות לאותם Clinical trials ונופלות מאלף ואחת סיבות (וכולן מוצדקות). אי אפשר לקחת מחקר גולמי שמנבא הבטחה מסויימת לתרופה ולהחליט שמשתמשים בה בלי שום מחקר אמיתי על היעילות האמיתית שלה לצד התעלמות נזק הפוטנציאלי שבה. הדברים בבדיקה, אם יום אחד יאושרו אשמח לא פחות מכל אחד אחר פה, אבל עד אז יש זמן ואין בכלל מה להתעסק בזה כרגע. מי שמשתמש בכל ההבטחות הללו כטיעון פשוט לוקה בהבנה בסיסית מאוד של מדעי הרפואה.

* והתייחסות מיוחדת לטענה של רואה שחורות על ההטבה של קנאביס על תפקודי לב-ריאה ולחץ דם - אחי, עישנת יותר מדי או שסתם בדית נתונים מליבך הטוב (או הסתמכת על מי שבדה אותם). מה שאפשר לומר על קנאביס בהקשר של ריאות זה שיש מחקרים שטוענים שאין קשר בין צריכת קנאביס קלה-מתונה לעלייה בסיכון לחלות בסרטן ריאה בהשוואה לעישון סיגריות טבק (יש כאלו שטוענים שזה סיכון נמוך יותר מעישון טבק, לא מצאתי מחקר שטוען שעישון קנאביס מפחית את הסיכון לחלות בסרטן ריאה), יש מחקרים נוספים שטוענים ששימוש קל בקנאביס לא פוגע בתפקודי הריאה (במקביל יש מחקרים שמראים ששימוש בקנאביס מביא להופעה מחלות ריאה מסויימות 20 שנה לפני שעישון טבק היה מביא להן), אך בשימוש כבד יותר ישנה תמימות דעים לגבי הנזק לתפקודי הריאה. נשמע לי כאילו אתה סבור שחומר שאינו מעלה את הסיכון לגידולים בריאה ולא פוגע בתפקודי הריאה נחשב "מועיל" לריאה. זה יפה, ובאותה מידה אפשר לומר שמשחת שיניים, דיאט קולה וריבת דומדמניות מועילים לתפקודי הריאה שלך.

לגבי הטענות שלך על התועלת של קנאביס ליתר לחץ דם - קנאביס לא מוריד לחץ-דם, הוא דווקא מעלה אותו. יש דיווחים על כך ששימוש ארוך טווח ובמינונים כבדים של קנאביס מורידים לחץ-דם בזמן שינויי תנוחה, מה שקרוי Postural Hypotension, מצב רפואי בו אנשים יכולים לאבד את ההכרה כשהם בשירותים או קמים מהמיטה בגלל צניחה מהירה בלחץ הדם. נו מילא, אם אתה קורא לזה תועלת מי אני שאתווכח?


וקצת לגבי הסכנות הכרוכות בשימוש בקנאביס (תרופת הפלא נטולת תופעות הלוואי שהייתי רוצה לערבב לילד שלי בתוך הגרבר כבר בגיל חצי שנה כשמתחילים לגוון לו את התזונה):
*במשתמשי קנאביס בטווח הארוך נרשמו נפחים ירודים משמעותית של אזורים מסויימים במוח (ההיפוקמפוס והאמיגדלה) עם סימפטומים קוגניטיביים ופסיכוטיים שנגזרים מכך (למשל פגיעה בזכרון לטווח קצר וירידה משמעותית ביכולות קוגניטיביות). כמו כן נמצא שיש ירידה משמעותית ביכולת למידה ורבאלית, אבל בצורה שלא מוסברת על ידי השינויים בנפח (כנראה שיש אפקט מזיק נוסף באזור שלא מתבטא בירידה בנפח, אלא בשינויים מיקרוסקופיים כאלו ואחרים), וכן נמצאה פגיעה משמעותית במיומניות למידה, במידת הריכוז של הצרכנים גם כשאינם תחת השפעת הסם וביכולת שלהם לחלוקת קשב.

*מחקרים הוכיחו ששימוש בקנאביס מגדיל את הסיכון של מבוגרים שצורכים את הסם לפתח סכיזופרניה. נוסף על כך שימוש בסם עודד התפרצות של סכיזופרניה בחולים שהייתה להם נטייה (גנטית, למשל) לפתח סכיזופרניה, עם החמרה של הסימפטומים והרעה בפרוגנוזה. כמו כן באותם חולים שימוש בקנביס גרם לנטיות אובדניות בשיעור גבוה יותר, איבוד משטר תרופתי ומספר אישפוזים גבוה מהרגיל.

*חולים עם הפרעות פסיכופתולוגיות שונות שטופלו כמקובל (שילוב של טיפול תרופתי ופסיכותרפי) עם שליטה משביעת רצון במחלה שלהם, חוו יציאה מוחלטת מאיזון לאחר שימוש חד-פעמי במריחואנה, שנמשכה בין חודשים לשנים.

*קנאביס נמצאה כגורמת לדיכוי חיסוני, העניין נבדק מחקרית ונמצאו מספר מנגנונים בהם קנאביס משרה אפופטוזיס (הרס עצמי של תאים, או התאבדות בשפה העממית) על תאים שונים של מערכת החיסון, מה שמביא לנטיה חמורה יותר של חלק מהאנשים שצורכים את הסם ללקות בזיהומים שונים, ומחמירה את הפרוגנוזה של אותם זיהומים. שימוש בקנאביס גם פוגע בבריאות של הפה והשן עם שכיחות מוגברת של מחלות פריאודנטליות וירידה בהגיינה של הפה, עם כל התוצאות הנגזרות מכך.

*לפטריות מסויימות יש נטייה להתרבות בקנאביס (במיוחד כזה שלא יובש בצורה אופטימלית, או תוצרת לא טריה במיוחד) וביניהן פיטריות אספרגילוס. יש לא מעט מקרים מתועדים של אספרגילוסיס (זיהום פטרייתי סיסטמי שיכול להיות קטלני) שנגרם כתוצאה משימוש בקנאביס שהזדהם.

*ישנם לא מעט תיעודי מקרים של חולים שלקו באוטם לבבי, שבץ מוחי ועוד כמה אוטמים ווסקולריים כתוצאה משימוש בקנאביס. כרגע מדובר בתיעודי מקרים משום שלא בוצעו מחקרים פרוספקטיביים על הנושא בשל הבעיות האתיות הכרוכות בכך ועוד כמה קשיים טכניים. כרגע מדובר באינדיקציה לא רעה לכך שזו תופעת לוואי שנגזרת מהשימוש בסם.

*תינוקות שנולדו לאמהות שמעשנות קנאביס נמצאו עם סיפטומים שונים כמו תגובה מופחתת לאור, אימפולסיביות, פגיעה במחזורי השינה ובכי מופחת. באותם ילדים נעשו מחקרים פרוספקטיביים שמצאו עלייה בשכיחות של גידולים סרטניים שונים כמו אסטרוציטומה, רבדומיוסרקומה ואקיוט נון-לימפובלסטיק לוקמיה.

*למרות כל מיני טענות על חוסר השפעה של קנאביס על יכולות נהיגה, אולי אפילו כמה הזויים שטוענים שקנאביס משפר את הנהיגה - מחקרים מצאו שאנשים תחת השפעת קנאביס (השפעה שנשמכת בין 2-10 שעות, כתלות במינון ובאדם) אינם כשירים לנהיגה, עם זמן תגובה מוארך מאוד, יכולת ירודה להתמצא בזמן ובמרחב, ירידה ביכולת לתכנן מסלול והערכה לקויה מאוד של סיכונים. אותה השפעה מעלה משמעותית את הסיכון לתאונות דרכים, כאשר שימוש מקביל בסמים אחרים כמו אלכוהול למשל טומנת בחובה אפקט סינרגיסטי על היכולת לנהוג.

*למשתמשים בקנאביס יש נטיה מוגברת לפגיעות גופניות ותאונות (מלבד תאונות דרכים שהוזכרו כבר), בשל ההשפעה הפסיכואקטיבית של הסם והפגיעה במערכות בקרה שונות של מערכת העצבים. הדבר קריטי יותר במשתמשים מבוגרים כמובן בהם יש נטיה מוגברת לשברים למשל, כך שכל נפילה היא משמעותית ומסוכנת.

*על האפקט של קנאביס על לחץ הדם כבר דיברתי, אבל אפשר להוסיף שלעומת עכברים, בבני אדם קנאביס גורם לטכיקרדיה שבחולים מסויימים יכולה ממש לסכן את חייהם, כמו גם נטייה מוגברת להפרעות קצב לבביות (ושוב, במיוחד בחולים עם נטיה להפרעות כאלו, כמו למשל חולים עם Wolf-Parkinson White Syndrome ועוד).


לסיכום דברי הארוכים - כולי תקווה שזעקות הלגליזציה ישארו נחלתן של מסטולים למיניהם, גם אם חלקם מגיעים לתפקידים מאוד מכובדים בכנסת. אני מאוד מקווה שהרשויות ימצאו דרכים טובות יותר להלחם בסחר בסמים מסוכנים בישראל (קנאביס הוא אחד מהם ללא שום ספק, וזה שהוא פחות מסוכן מקוקאין לא הופך אותו ללא מסוכן) ויחמירו את הענישה והאכיפה (הדברים התרופפו מאוד בגלל שטיפת המוח התקשורתית של כל המצדדים בקנאביס, ועל כך כבר עמדתי באריכות) בצורה יעילה ומשמעותית. נכון להיות ה- FDA לא מאשר שימוש בקנאביס לשום אינדקציה רפואית, אבל אם וכאשר הוא יאשר את השימוש במקרים מסויימים כמובן שאתמוך בפה מלא במתן החומר לחולים כמו כל תרופה אחרת, אך רק במידה וזו התרופה הטובה ביותר בנמצא וכשלו הנסיונות טיפול השמרניים במחלה הבסיסית, וכל זה כמובן רק במקרים בהם יש אכיפה הדוקה מאוד על הצרכן לבל יפיץ את החומר או יעשה בו שימוש לא נאות.

ומילה על אלכוהול שהוזכר פה - אני כמובן מסכים שזו סכנה משמעותית, ויש הרבה מחלות שנגרמות בשל שימוש מופרז באלכוהול, כמו גם מקרי תמותה רפואיים ותאונות דרכים קטלניות. אני מאוד מאוד מקווה שביום מן הימים ייאסרו לשיווק משקאות אלכוהוליים בריכוז גבוה (יין ובירה זה דבר אחד, וודקה וייגרמייסטר זה דבר אחר), כמו גם שיועלה הגיל בו צריכת אלכוהול היא חוקית (בעיני 21 זה המינימום, לא המקסימום), והענישה על עבירות בתחום תוחמר בכמה וכמה סדרי גודל, לצד פעולות הסברה ואכיפה טובות יותר. אך אין בקיומה של עוולה אחת כדי להצדיק את קיומה של עוולה אחרת, ולא הייתי רוצה להוסיף לרשימת הבעיות שמדינת ישראל צריכה להתמודד איתן כמו אלכוהול וסיגריות, גם סכנה נוספת כמו קנאביס.

ולגבי ה"זכות של אדם להכניס חומרים לגופו" - אני קונה את זה, ובתנאי שהמדינה תוכל למשוך ידיה מחובותיה הכלכליות לאדם שצורך סמים, כך שחוק בריאות ממלכתי לא יחול עליו, כמו גם הטבות מביטוח לאומי ושאר גופי הרווחה במדינה. רוצה להרוג את עצמך? וולקאם, אבל לא בחדר המיון שלי, ובטח שלא על חשבון משלם המיסים. במדינות מסויימות כבר היום יש פגיעה משמעותית בזכויות הרווחה של אנשים עם השמנת יתר, או אנשים מעשנים, ואני רואה בכך ברכה אמיתית (שנתמכת במחקרים שבוצעו שם על האפקט המיטיב של שלילת זכויות על בריאות הציבור).

_________________
"נשק ההולך לשדה הקרב וחוזר שלם, אות הוא שלא נלחם. נשק שחוזר מהקרב שבור, סימן הוא שנלחם והביא ניצחון" (ד"ר סאלם, נשיא ברדה הסורית, בהתייחסו לדגל ישראל שנשבר ונגנב מאוטובוס הקבוצה לאחר נצחון החוץ של הפועל בדמשק, 1929)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול לגליזציה
הודעהפורסם: 10 אוקטובר 2013, 20:35 
חדר המיון הוא לא שלך
הוא של הציבור.
אתה מועסק שם היום, ויבעטו לך בתחת מחר.

וברוך השם, כל העולם הולך בכיוון הפוך מהכיוון המיוחל שלך, של להפוך עשרות אחוזים מהמדינה לעבריינים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול לגליזציה
הודעהפורסם: 10 אוקטובר 2013, 20:42 
סמל אישי של המשתמש
19 כתב:
חדר המיון הוא לא שלך
הוא של הציבור.
אתה מועסק שם היום, ויבעטו לך בתחת מחר.

וברוך השם, כל העולם הולך בכיוון הפוך מהכיוון המיוחל שלך, של להפוך עשרות אחוזים מהמדינה לעבריינים.

במקרה אני עובד בבית חולים פרטי ולא ממשלתי, ככה שזה לא מדוייק. אבל בכל מקרה זו בדיוק הייתה כוונתי - העומס בחדרי המיון עצום באנשים שלא בחרו לעצמם את המציאות הרפואית שלהם, אם המדינה תתיר לעוד אלפי אנשים לצרוך חומר שמזיק לבריאות, כזה שיגביר את העומס על מערכת הבריאות וחדרי המיון (בעונת השפעת למשל יש לפעמים תפוסה של 200% וחדרי מיון שסוגרים את הדלתות ומפנים חולים למקומות אחרים) זה רק יפגע בכל השאר. אני לא מדבר על העומס הכלכלי על מערכת הבריאות שיוצא מזה שיבוא בהכרח על חשבונם של חולים אחרים.

ולא כל העולם הולך לכיוון הזה. למעשה בהולנד הכיוון הוא של החזרת האיסור על צריכת קנאביס בגלל הנזק העצום שהמדינה שם חווה מזה, ובמקומות אחרים בעולם בהם מוזכרת המילה לגליזציה הכוונה היא ללגליזציה רפואית ולא לגליזציה של מכירת סמים בפיצוציות לסטלנים (וכבר היום ה- FDA מפציר בסטייטס בהן יש לגליזציה רפואית להמנע משימוש רפואי בסם, בשל היעדר הוכחות ליעילותו ורק מושג קלוש על הסכנות הכרוכות בו, וסביר שיש עוד הרבה סכנות שאנחנו עדיין לא מודעים אליהן).

_________________
"נשק ההולך לשדה הקרב וחוזר שלם, אות הוא שלא נלחם. נשק שחוזר מהקרב שבור, סימן הוא שנלחם והביא ניצחון" (ד"ר סאלם, נשיא ברדה הסורית, בהתייחסו לדגל ישראל שנשבר ונגנב מאוטובוס הקבוצה לאחר נצחון החוץ של הפועל בדמשק, 1929)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול לגליזציה
הודעהפורסם: 10 אוקטובר 2013, 20:51 
ברוב העולם המערבי צריכת ואחזקת מריחואנה היא לא עבירה פלילית. וזו בהחלט המגמה ועוד ועוד מדינות מצטרפות.
גם בהולנד זה לא "חוקי", אבל זו לא עבירה פלילית.
זה המצב בספרד, בפורטוגל, בצ'כיה, בשווייץ, במדינות מסויימות בארה"ב, באורוגוואי, בקרואטיה, בבלגיה, בארגנטינה ובחלקים מאוסטרליה.


ונראה לי שאתה חושב שרק אנשים עם ראסטות מעשנים פה ושם.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול לגליזציה
הודעהפורסם: 10 אוקטובר 2013, 21:09 
סמל אישי של המשתמש
19 כתב:
ברוב העולם המערבי צריכת ואחזקת מריחואנה היא לא עבירה פלילית. וזו בהחלט המגמה ועוד ועוד מדינות מצטרפות.
גם בהולנד זה לא "חוקי", אבל זו לא עבירה פלילית.
זה המצב בספרד, בפורטוגל, בצ'כיה, בשווייץ, במדינות מסויימות בארה"ב, באורוגוואי, בקרואטיה, בבלגיה, בארגנטינה ובחלקים מאוסטרליה.


ונראה לי שאתה חושב שרק אנשים עם ראסטות מעשנים פה ושם.

אני דווקא לא חושב שרק אנשים עם ראסטות מעשנים סמים, וזה גם ההסבר לחלק מהמקרים בהם יש "דקרימיניליזציה" של קנאביס, בכל זאת גם אצלנו בכנסת יושבים כמה וכמה חברי כנסת שמיומנים היטב במלאכת הגלגול. באשר לחלק מהדוגמאות שציינת, התירו ברמה כזאת או אחרת שימוש עצמי בתוך מקום סגור וגידול בצורה מאוד מוגבלת כדי לנסות להתמודד במעט עם הסחר בסמים (וברוב המקומות האלו זו עדיין עבירה להסתובב עם ג'וינט בכיס, אבל כזו שמזכה בקנס והחרמה ולא במאסר). בעיני זה לא נותן לגיטימיות לשימוש בסמים, זה רק מעיד על מערכת אכיפה כושלת שבחרה להרים ידיים. בארה"ב אגב, קנאביס אסור בחוק פדרלי ומוגדר באותה רמה של חומרים מסוכנים כמו הרואין, אך יש כמה סטייטס שבחרו לחוקק אחרת בתחומן, וגם זה לא הופך את זה ללגיטימי.

אין שום מחקר איכותי שיעודד שימוש בקנאביס, יש שפע של מאמרים איכותיים שעוסקים בסכנות של הסם, כשההנחה היא שעוד רב הנסתר על הגלוי וישנן עוד סכנות רבות שאנו לא מודעים אליהן. אולי אחוזים ניכרים באוכלוסייה בישראל צורכים קנאביס, זה לא נתון שאמור לעודד את החברה להפוך את זה לנגיש וזמין לכל מי שיחפוץ בכך וכמה שרק ירצה.

_________________
"נשק ההולך לשדה הקרב וחוזר שלם, אות הוא שלא נלחם. נשק שחוזר מהקרב שבור, סימן הוא שנלחם והביא ניצחון" (ד"ר סאלם, נשיא ברדה הסורית, בהתייחסו לדגל ישראל שנשבר ונגנב מאוטובוס הקבוצה לאחר נצחון החוץ של הפועל בדמשק, 1929)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול לגליזציה
הודעהפורסם: 10 אוקטובר 2013, 21:13 
אני מסכים שאין מחקר שאומר שזה בריא
ואפילו יש מחקרים שאומרים שזה מגביר את הסיכוי למות
גם לנהוג במכונית לא בריא בשום צורה, ומגביר את הסיכוי למות, אם בתאונה(ואז אםשר גם להפצע ולפצוע אחרים ולהעמיס על בתי החולים), וגם כי אתה עושה פחות פעילות גופנית
גם לאכול הרבה מלח מגביר את הסיכוי למחלות, גם לאכול בשר, גם לעבוד בעבודות ליד חומרים רעילים, גם עוד מיליון דברים אחרים.
כמעט כל דבר בעולם היום מגדיל את הסיכוי לחלות במשהו. זה לא יוצא דופן.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול לגליזציה
הודעהפורסם: 10 אוקטובר 2013, 22:27 
סמל אישי של המשתמש
mbracha כתב:
ולגבי ה"זכות של אדם להכניס חומרים לגופו" - אני קונה את זה, ובתנאי שהמדינה תוכל למשוך ידיה מחובותיה הכלכליות לאדם שצורך סמים, כך שחוק בריאות ממלכתי לא יחול עליו, כמו גם הטבות מביטוח לאומי ושאר גופי הרווחה במדינה. רוצה להרוג את עצמך? וולקאם, אבל לא בחדר המיון שלי, ובטח שלא על חשבון משלם המיסים. במדינות מסויימות כבר היום יש פגיעה משמעותית בזכויות הרווחה של אנשים עם השמנת יתר, או אנשים מעשנים, ואני רואה בכך ברכה אמיתית (שנתמכת במחקרים שבוצעו שם על האפקט המיטיב של שלילת זכויות על בריאות הציבור).

רגע,למה לעצור בצורכי סמים? למה שחוק בריאות ממלכתי יהיה תקף לאנשים עם bmi גבוה/נמוך? אנשים שצורכים אלכוהול? אנשים שמעשנים? אנשים שעובדים בקרבת חומרים מסוכנים? כל אלו מסכנים את חייהם לא פחות (ולפעמים גם יותר) מאנשים שצורכים קנביס, לרוב גם רק לטובותם האישית וללא צורך ממשי בזה.
לא הבנתי איך זה שאנשים מסכנים את עצמם אמור למנוע מהם זכות שהם משלמים עליה מיסים.

אגב, אני לא לגמרי בדעה של 19, לטעמי לאדם מותר להכניס לגופו איזה זבל שהוא רוצה כל עוד זה לא פוגע באנשים סביבו, סיגריות (עם כל הכבוד לעשן יד שנייה) לא נופלות להגבלה הזו, כנ"ל "סמים" אחרים כמו סוכר (אחד ה"סמים" שפחות שמים לב אליהם והם הכי מסוכנים), מלח ואפילו קמח ברמה מסוימת. גם קנביס לא נופל להגבלה הזו.
אלכוהול דווקא כן נופל פה, אבל אני מאמין שאתה לא תמים ויודע שאי אפשר לאסור אלכוהול (בעיקר בגלל טקסים דתיים אבל גם בגלל שזה כבר תפור עמוק בחברה), אני כן בעמדתך שצריך להגביל את אחוזי האלכוהול (רק שאני בטוח שאם אנשים לא יכלו לשתות שוט וודקה, הם יישתו כוס גדולה של יין).

אם אתה שואל עלי, יש זבל שאני מכניס לגוף (אלכוהול, סוכר, מלח, צבעי מאכל (למרות שאני משתדל להימנע), מונוסודיום גלוטומט (כנ"ל) ועוד), יש זבל כמו סיגריות שאני לא מכניס (בעיקר בגלל שאני לא רוצה להתמכר לזה, אני רואה אנשים סביבי שיש להם "קריז" לסיגריה ושום דבר לא מעניין אותם חוץ מלהשיג אחת).
קנביס עוד לא יצא לי לנסות, אני לא נגד באופן כללי.

_________________
.Hapoel represents being one of the best, falling apart, then fighting to rise where u feel u belong. I am that n that is my same story. This is why I am Hapoel - קרטיס קלי.

In Rabash we trust


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול לגליזציה
הודעהפורסם: 10 אוקטובר 2013, 22:40 
איתי כתב:
אבו כובע אני בכנות חושב שסמים קלים פחות מסוכנים מאלכוהול,
ובאותה מידה שאני לא מגיע לעבודה שיכור, כך גם לא אגיע לעבודה מסטול, וכך רוב האנשים.
אם יגדירו בפשטות מהם האסור והמותר של הליגליזציה אני לא רואה סיבה שהיא תפגע בסדר היום של האנשים בישראל.
אגיד לך יותר מזה? אני לא מכיר אנשים שלא מעשנים כי זה לא חוקי. יש כאלו שלא מעשנים כי זה מסריח, כי זה יקר, כי זה לא מתאים לאורך החיים שלהם, כי הם פשוט לא נהנים מהאקט עצמו, אבל בודדים אלו שפגשתי שלא מעשנים נטו בשל חוסר החוקיות. אני גם חושב שהליגליזציה לא תהפוך את הסמים לרווחת הכלל, פשוט תקל על היומיום של אלו שגם ככה צרכו אותם.


אני לא נכנס בכלל לעיניין החוקיות (אני יודע שזה לא מזיז לאף אחד).
וזה שיש דברים מסוכנים יותר לא הופך את זה לבסדר.
אתה מודע לזה שזה מסוכן,אתה מקבל את הטענה הזו?
ברור לי צד הסנגוריה (ושגם אלכוהול מסוכן) השאלה אם ברור לך הצד השני,מציגים את זה כאילו לעשן סמים קלים לא מסוכן בכלל וזה לא ברור לי.

_________________
חודורוב:"החולצה והסמל היו השכר שלי"
----------------------------
"נכון שאין בו לוקסוס רב והחימום היחידי,הוא חום הלב ואש הקרב"


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול לגליזציה
הודעהפורסם: 10 אוקטובר 2013, 22:44 
סמל אישי של המשתמש
אבו-כובע כתב:
איתי כתב:
אבו כובע אני בכנות חושב שסמים קלים פחות מסוכנים מאלכוהול,
ובאותה מידה שאני לא מגיע לעבודה שיכור, כך גם לא אגיע לעבודה מסטול, וכך רוב האנשים.
אם יגדירו בפשטות מהם האסור והמותר של הליגליזציה אני לא רואה סיבה שהיא תפגע בסדר היום של האנשים בישראל.
אגיד לך יותר מזה? אני לא מכיר אנשים שלא מעשנים כי זה לא חוקי. יש כאלו שלא מעשנים כי זה מסריח, כי זה יקר, כי זה לא מתאים לאורך החיים שלהם, כי הם פשוט לא נהנים מהאקט עצמו, אבל בודדים אלו שפגשתי שלא מעשנים נטו בשל חוסר החוקיות. אני גם חושב שהליגליזציה לא תהפוך את הסמים לרווחת הכלל, פשוט תקל על היומיום של אלו שגם ככה צרכו אותם.


אני לא נכנס בכלל לעיניין החוקיות (אני יודע שזה לא מזיז לאף אחד).
וזה שיש דברים מסוכנים יותר לא הופך את זה לבסדר.
אתה מודע לזה שזה מסוכן,אתה מקבל את הטענה הזו?
ברור לי צד הסנגוריה (ושגם אלכוהול מסוכן) השאלה אם ברור לך הצד השני,מציגים את זה כאילו לעשן סמים קלים לא מסוכן בכלל וזה לא ברור לי.

אתה כנראה חושב שזה הרבה יותר מסוכן ממה שזה, זה הכל. לאכול מקדונלדס יום יום יעשה לך הרבה יותר רע מלעשן קנאביס יום יום. דוגמה מספיק טובה?

_________________
רב"ש לנבחרת!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול לגליזציה
הודעהפורסם: 10 אוקטובר 2013, 22:48 
גם אם זה מסוכן, אז מה?
לשחות עם כרישים זה מסוכן
לצנוח זה מסוכן
להיות כורה פחם זה מסוכן
להיות בנאי על פיגומים זה מסוכן
להיות כבאי זה מסוכן
לנסוע על אופנוע זה מסוכן
לטפס על הרים זה מסוכן

ממתי זה שמשהו מסוכן שווה לזה שהוא צריך להיות לא חוקי?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול לגליזציה
הודעהפורסם: 10 אוקטובר 2013, 22:48 
רואה שחורות כתב:
אבו-כובע כתב:
איתי כתב:
אבו כובע אני בכנות חושב שסמים קלים פחות מסוכנים מאלכוהול,
ובאותה מידה שאני לא מגיע לעבודה שיכור, כך גם לא אגיע לעבודה מסטול, וכך רוב האנשים.
אם יגדירו בפשטות מהם האסור והמותר של הליגליזציה אני לא רואה סיבה שהיא תפגע בסדר היום של האנשים בישראל.
אגיד לך יותר מזה? אני לא מכיר אנשים שלא מעשנים כי זה לא חוקי. יש כאלו שלא מעשנים כי זה מסריח, כי זה יקר, כי זה לא מתאים לאורך החיים שלהם, כי הם פשוט לא נהנים מהאקט עצמו, אבל בודדים אלו שפגשתי שלא מעשנים נטו בשל חוסר החוקיות. אני גם חושב שהליגליזציה לא תהפוך את הסמים לרווחת הכלל, פשוט תקל על היומיום של אלו שגם ככה צרכו אותם.


אני לא נכנס בכלל לעיניין החוקיות (אני יודע שזה לא מזיז לאף אחד).
וזה שיש דברים מסוכנים יותר לא הופך את זה לבסדר.
אתה מודע לזה שזה מסוכן,אתה מקבל את הטענה הזו?
ברור לי צד הסנגוריה (ושגם אלכוהול מסוכן) השאלה אם ברור לך הצד השני,מציגים את זה כאילו לעשן סמים קלים לא מסוכן בכלל וזה לא ברור לי.

אתה כנראה חושב שזה הרבה יותר מסוכן ממה שזה, זה הכל. לאכול מקדונלדס יום יום יעשה לך הרבה יותר רע מלעשן קנאביס יום יום. דוגמה מספיק טובה?


לא.
אני ראיתי 2 משפחות מתפרקות בגלל שימוש של אחד מבני המשפחה בסמים קלים.
עדיין לא ראיתי שזה קרה ממקדונלדס.
וזו בדיוק השאלה שלי,אתה באמת חושב שלגראס ולביגמק יש את אותה ההשפעה?

_________________
חודורוב:"החולצה והסמל היו השכר שלי"
----------------------------
"נכון שאין בו לוקסוס רב והחימום היחידי,הוא חום הלב ואש הקרב"


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול לגליזציה
הודעהפורסם: 10 אוקטובר 2013, 22:57 
סמל אישי של המשתמש
אבו-כובע כתב:
רואה שחורות כתב:
אבו-כובע כתב:
איתי כתב:
אבו כובע אני בכנות חושב שסמים קלים פחות מסוכנים מאלכוהול,
ובאותה מידה שאני לא מגיע לעבודה שיכור, כך גם לא אגיע לעבודה מסטול, וכך רוב האנשים.
אם יגדירו בפשטות מהם האסור והמותר של הליגליזציה אני לא רואה סיבה שהיא תפגע בסדר היום של האנשים בישראל.
אגיד לך יותר מזה? אני לא מכיר אנשים שלא מעשנים כי זה לא חוקי. יש כאלו שלא מעשנים כי זה מסריח, כי זה יקר, כי זה לא מתאים לאורך החיים שלהם, כי הם פשוט לא נהנים מהאקט עצמו, אבל בודדים אלו שפגשתי שלא מעשנים נטו בשל חוסר החוקיות. אני גם חושב שהליגליזציה לא תהפוך את הסמים לרווחת הכלל, פשוט תקל על היומיום של אלו שגם ככה צרכו אותם.


אני לא נכנס בכלל לעיניין החוקיות (אני יודע שזה לא מזיז לאף אחד).
וזה שיש דברים מסוכנים יותר לא הופך את זה לבסדר.
אתה מודע לזה שזה מסוכן,אתה מקבל את הטענה הזו?
ברור לי צד הסנגוריה (ושגם אלכוהול מסוכן) השאלה אם ברור לך הצד השני,מציגים את זה כאילו לעשן סמים קלים לא מסוכן בכלל וזה לא ברור לי.

אתה כנראה חושב שזה הרבה יותר מסוכן ממה שזה, זה הכל. לאכול מקדונלדס יום יום יעשה לך הרבה יותר רע מלעשן קנאביס יום יום. דוגמה מספיק טובה?


לא.
אני ראיתי 2 משפחות מתפרקות בגלל שימוש של אחד מבני המשפחה בסמים קלים.
עדיין לא ראיתי שזה קרה ממקדונלדס.
וזו בדיוק השאלה שלי,אתה באמת חושב שלגראס ולביגמק יש את אותה ההשפעה?

גראס גורם לביגמק להיות הרבה יותר טעים (:

_________________
צריך לעשות שלום וצריך לשתות גם בירה
15.5.10 | 3.3.13 - been there, done that
אם היא לא מקבלת שכר שווה בעבודה, שתישאר בבית.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול לגליזציה
הודעהפורסם: 11 אוקטובר 2013, 00:04 
סמל אישי של המשתמש
שער 5 הוא קרנבל כתב:
mbracha כתב:
ולגבי ה"זכות של אדם להכניס חומרים לגופו" - אני קונה את זה, ובתנאי שהמדינה תוכל למשוך ידיה מחובותיה הכלכליות לאדם שצורך סמים, כך שחוק בריאות ממלכתי לא יחול עליו, כמו גם הטבות מביטוח לאומי ושאר גופי הרווחה במדינה. רוצה להרוג את עצמך? וולקאם, אבל לא בחדר המיון שלי, ובטח שלא על חשבון משלם המיסים. במדינות מסויימות כבר היום יש פגיעה משמעותית בזכויות הרווחה של אנשים עם השמנת יתר, או אנשים מעשנים, ואני רואה בכך ברכה אמיתית (שנתמכת במחקרים שבוצעו שם על האפקט המיטיב של שלילת זכויות על בריאות הציבור).

רגע,למה לעצור בצורכי סמים? למה שחוק בריאות ממלכתי יהיה תקף לאנשים עם bmi גבוה/נמוך? אנשים שצורכים אלכוהול? אנשים שמעשנים? אנשים שעובדים בקרבת חומרים מסוכנים? כל אלו מסכנים את חייהם לא פחות (ולפעמים גם יותר) מאנשים שצורכים קנביס, לרוב גם רק לטובותם האישית וללא צורך ממשי בזה.
לא הבנתי איך זה שאנשים מסכנים את עצמם אמור למנוע מהם זכות שהם משלמים עליה מיסים.

אגב, אני לא לגמרי בדעה של 19, לטעמי לאדם מותר להכניס לגופו איזה זבל שהוא רוצה כל עוד זה לא פוגע באנשים סביבו , סיגריות (עם כל הכבוד לעשן יד שנייה) לא נופלות להגבלה הזו, כנ"ל "סמים" אחרים כמו סוכר (אחד ה"סמים" שפחות שמים לב אליהם והם הכי מסוכנים), מלח ואפילו קמח ברמה מסוימת. גם קנביס לא נופל להגבלה הזו.
אלכוהול דווקא כן נופל פה, אבל אני מאמין שאתה לא תמים ויודע שאי אפשר לאסור אלכוהול (בעיקר בגלל טקסים דתיים אבל גם בגלל שזה כבר תפור עמוק בחברה), אני כן בעמדתך שצריך להגביל את אחוזי האלכוהול (רק שאני בטוח שאם אנשים לא יכלו לשתות שוט וודקה, הם יישתו כוס גדולה של יין).

אם אתה שואל עלי, יש זבל שאני מכניס לגוף (אלכוהול, סוכר, מלח, צבעי מאכל (למרות שאני משתדל להימנע), מונוסודיום גלוטומט (כנ"ל) ועוד), יש זבל כמו סיגריות שאני לא מכניס (בעיקר בגלל שאני לא רוצה להתמכר לזה, אני רואה אנשים סביבי שיש להם "קריז" לסיגריה ושום דבר לא מעניין אותם חוץ מלהשיג אחת).
קנביס עוד לא יצא לי לנסות, אני לא נגד באופן כללי.

התייחסתי למדינות שמטילות כל מיני "קנסות" על אנשים שמנהלים חיים לא בריאים, ומדובר בעניין שצובר תאוצה בלא מעט מדינות וגם בארצנו הקטנטונת כבר מדברים על זה בקול רם (והייתי בכמה כנסים רפואיים בהם הנושא עלה ואף קיבל תמיכה דיי רחבה מהנוכחים). אני מאמין שבעתיד הלא מאוד רחוק תראה אנשים שמשלמים הרבה יותר על ביטוח הבריאות שלהם אם הם שמנים, מעשנים או צורכים אלכוהול על בסיס קבוע. הנושא הזה הוכח מחקרית כיעיל מאוד לשיפור בריאות הציבור ובחיסכון של מיליונים רבים למדינות שמיישמות את זה.

לגבי קנאביס - לטעון שזה לא מזיק לאחרים זה מגוחך, בדיוק כמו אלכוהול זה מגביר את הסכנה לתאונות דרכים (ואנשים מעשנים ונוהגים, בטח כשעדיין אין בנמצא "ינשוף" שמאבחן שימוש בקנאביס כך שהאכיפה פחות מוצלחת בכבישים), ובתאונות דרכים נפגעים חפים מפשע. מלבד זאת, ברגע שאתה מאפשר שימוש נרחב בסם יצרכו אותו הרבה אנשים שלא היו צורכים אותו אם זה היה אסור (כי הם מכבדים את החוק, כי קשה להשיג או אולי כי עצם האיסור על כך גורם לזה להשמע פחות טוב עבורם ואם תתיר זאת זה ישמע וירגיש מאוד בטוח ולגיטימי) ובין אותם אנשים יהיו גם הרבה בני נוער שידפקו לעצמם את העתיד למרות שאינם ממש ברי דעת לקבל החלטות כאלו. בנוסף על כל זה - שימוש בסמים קלים מעלה משמעותית את אחוזי הפשיעה במקומות בהם זה נפוץ יותר (מדובר בנתון מוכח שאתה מוזמן לבחון בעצמך) וככזה הוא מטיל סכנה על הסובבים שלא בוחרים לעשן סמים. ושוב אפשר לחזור לטיעון שלי על עוד גורמי סיכון שאתה מוסיף לאוכלוסייה ובכך מעמיס כלכלית על מערכת הבריאות בצורה שתפגע קשות בכלל האוכלוסייה אם השימוש בסמים יהיה נפוץ ובהיקפים משמעותיים.

אם תחשוב על כל סיבה וסיבה תבין ששימוש בסמים מעלה בעיות שצריכת מלח או אכילת חמאה לא גורמות. גם ההשפעה המזיקה של תזונה למשל יכולה להתקזז טוב מאוד עם פעילות ספורטיבית, למשל, כך שאתה לא יכול לבודד משתנה כמו "צריכת מלח" או דברים דומים ולאסור אותם, כי הם חלק ממשוואה עם המון משתנים. שימוש בסמים הוא שונה לחלוטין, והבעיות שנגזרות ממנו הן קשות בכל התחומים, הן של הפרט והן של הכלל.

אבל תמיד יהיו מי שינסו להתאים את המציאות לצרכיהם ולהתמכרות שלהם וזה מובן לגמרי. אני רק מבטיח שתמיד אעשה כל שאוכל כדי להלחם בזה.

_________________
"נשק ההולך לשדה הקרב וחוזר שלם, אות הוא שלא נלחם. נשק שחוזר מהקרב שבור, סימן הוא שנלחם והביא ניצחון" (ד"ר סאלם, נשיא ברדה הסורית, בהתייחסו לדגל ישראל שנשבר ונגנב מאוטובוס הקבוצה לאחר נצחון החוץ של הפועל בדמשק, 1929)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול לגליזציה
הודעהפורסם: 11 אוקטובר 2013, 00:06 
הלוואי ותהיה לגליליזציה .אף אחד לא יכול לקבוע לאף אחד מה להכניס לגוף....לדעתי בשימוש רחב היקף יותר היה נחסכות הרבה מלחמות מיותרות.....

_________________
הפועל את לא רק קבוצה את הרבה יותר מזה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול לגליזציה
הודעהפורסם: 11 אוקטובר 2013, 00:57 
סמל אישי של המשתמש
mbracha כתב:
שער 5 הוא קרנבל כתב:
mbracha כתב:
ולגבי ה"זכות של אדם להכניס חומרים לגופו" - אני קונה את זה, ובתנאי שהמדינה תוכל למשוך ידיה מחובותיה הכלכליות לאדם שצורך סמים, כך שחוק בריאות ממלכתי לא יחול עליו, כמו גם הטבות מביטוח לאומי ושאר גופי הרווחה במדינה. רוצה להרוג את עצמך? וולקאם, אבל לא בחדר המיון שלי, ובטח שלא על חשבון משלם המיסים. במדינות מסויימות כבר היום יש פגיעה משמעותית בזכויות הרווחה של אנשים עם השמנת יתר, או אנשים מעשנים, ואני רואה בכך ברכה אמיתית (שנתמכת במחקרים שבוצעו שם על האפקט המיטיב של שלילת זכויות על בריאות הציבור).

רגע,למה לעצור בצורכי סמים? למה שחוק בריאות ממלכתי יהיה תקף לאנשים עם bmi גבוה/נמוך? אנשים שצורכים אלכוהול? אנשים שמעשנים? אנשים שעובדים בקרבת חומרים מסוכנים? כל אלו מסכנים את חייהם לא פחות (ולפעמים גם יותר) מאנשים שצורכים קנביס, לרוב גם רק לטובותם האישית וללא צורך ממשי בזה.
לא הבנתי איך זה שאנשים מסכנים את עצמם אמור למנוע מהם זכות שהם משלמים עליה מיסים.

אגב, אני לא לגמרי בדעה של 19, לטעמי לאדם מותר להכניס לגופו איזה זבל שהוא רוצה כל עוד זה לא פוגע באנשים סביבו , סיגריות (עם כל הכבוד לעשן יד שנייה) לא נופלות להגבלה הזו, כנ"ל "סמים" אחרים כמו סוכר (אחד ה"סמים" שפחות שמים לב אליהם והם הכי מסוכנים), מלח ואפילו קמח ברמה מסוימת. גם קנביס לא נופל להגבלה הזו.
אלכוהול דווקא כן נופל פה, אבל אני מאמין שאתה לא תמים ויודע שאי אפשר לאסור אלכוהול (בעיקר בגלל טקסים דתיים אבל גם בגלל שזה כבר תפור עמוק בחברה), אני כן בעמדתך שצריך להגביל את אחוזי האלכוהול (רק שאני בטוח שאם אנשים לא יכלו לשתות שוט וודקה, הם יישתו כוס גדולה של יין).

אם אתה שואל עלי, יש זבל שאני מכניס לגוף (אלכוהול, סוכר, מלח, צבעי מאכל (למרות שאני משתדל להימנע), מונוסודיום גלוטומט (כנ"ל) ועוד), יש זבל כמו סיגריות שאני לא מכניס (בעיקר בגלל שאני לא רוצה להתמכר לזה, אני רואה אנשים סביבי שיש להם "קריז" לסיגריה ושום דבר לא מעניין אותם חוץ מלהשיג אחת).
קנביס עוד לא יצא לי לנסות, אני לא נגד באופן כללי.

התייחסתי למדינות שמטילות כל מיני "קנסות" על אנשים שמנהלים חיים לא בריאים, ומדובר בעניין שצובר תאוצה בלא מעט מדינות וגם בארצנו הקטנטונת כבר מדברים על זה בקול רם (והייתי בכמה כנסים רפואיים בהם הנושא עלה ואף קיבל תמיכה דיי רחבה מהנוכחים). אני מאמין שבעתיד הלא מאוד רחוק תראה אנשים שמשלמים הרבה יותר על ביטוח הבריאות שלהם אם הם שמנים, מעשנים או צורכים אלכוהול על בסיס קבוע. הנושא הזה הוכח מחקרית כיעיל מאוד לשיפור בריאות הציבור ובחיסכון של מיליונים רבים למדינות שמיישמות את זה.

לגבי קנאביס - לטעון שזה לא מזיק לאחרים זה מגוחך, בדיוק כמו אלכוהול זה מגביר את הסכנה לתאונות דרכים (ואנשים מעשנים ונוהגים, בטח כשעדיין אין בנמצא "ינשוף" שמאבחן שימוש בקנאביס כך שהאכיפה פחות מוצלחת בכבישים), ובתאונות דרכים נפגעים חפים מפשע. מלבד זאת, ברגע שאתה מאפשר שימוש נרחב בסם יצרכו אותו הרבה אנשים שלא היו צורכים אותו אם זה היה אסור (כי הם מכבדים את החוק, כי קשה להשיג או אולי כי עצם האיסור על כך גורם לזה להשמע פחות טוב עבורם ואם תתיר זאת זה ישמע וירגיש מאוד בטוח ולגיטימי) ובין אותם אנשים יהיו גם הרבה בני נוער שידפקו לעצמם את העתיד למרות שאינם ממש ברי דעת לקבל החלטות כאלו. בנוסף על כל זה - שימוש בסמים קלים מעלה משמעותית את אחוזי הפשיעה במקומות בהם זה נפוץ יותר (מדובר בנתון מוכח שאתה מוזמן לבחון בעצמך) וככזה הוא מטיל סכנה על הסובבים שלא בוחרים לעשן סמים. ושוב אפשר לחזור לטיעון שלי על עוד גורמי סיכון שאתה מוסיף לאוכלוסייה ובכך מעמיס כלכלית על מערכת הבריאות בצורה שתפגע קשות בכלל האוכלוסייה אם השימוש בסמים יהיה נפוץ ובהיקפים משמעותיים.

אם תחשוב על כל סיבה וסיבה תבין ששימוש בסמים מעלה בעיות שצריכת מלח או אכילת חמאה לא גורמות. גם ההשפעה המזיקה של תזונה למשל יכולה להתקזז טוב מאוד עם פעילות ספורטיבית, למשל, כך שאתה לא יכול לבודד משתנה כמו "צריכת מלח" או דברים דומים ולאסור אותם, כי הם חלק ממשוואה עם המון משתנים. שימוש בסמים הוא שונה לחלוטין, והבעיות שנגזרות ממנו הן קשות בכל התחומים, הן של הפרט והן של הכלל.

אבל תמיד יהיו מי שינסו להתאים את המציאות לצרכיהם ולהתמכרות שלהם וזה מובן לגמרי. אני רק מבטיח שתמיד אעשה כל שאוכל כדי להלחם בזה.

א. לגבי המדיניות שמטילה קנסות על אנשים "לא בריאים", אני בדעה שונה ממך לגמרי, אני מצטער, אולי זה רק אני אבל המטרה האוניברסאלית שלי היא לא לחיות כמה שיותר, אלא לנצל את החיים ש"קיבלתי" איך שאני רוצה, אני לא חושב שזה נכון להטיל "קנסות" על אנשים שמחליטים לחיות ככה ובעצם לכפות עליהם דרך חיים שהיא לא פרי בחירתם, למרות שפה כמובן הדעות יכולות להיות מגוונות.
ב. אני הסכמתי לאפשר בחוק נהיגה תחת השפעת קנביס? לא, אמרתי שיהיה אפשר לצרוך קנביס, כמובן שחייבות להיות הגבלות (אנחנו מתעסקים פה רק עם אנשים שומרי חוק, כן? כי אנשים שלא מקשיבים לחוק יכולים לעשן קנביס ולנהוג בלי קשר), כמו כמות או אופי הצריכה (וגיל הצריכה, ועוד....).
ג. לאורך כל ההיסטוריה לא היו חסרות לבני הנוער דרכים וסיבות לדפוק את החיים של עצמם, החוק אף פעם לא היה מה שמנע מהם את זה, אני גם חושב שאם ימגרו את כל האלכוהול, הסמים והסיגריות, הם עדיין ימצאו דרך לדפוק לעצמם את החיים. לגבי בני נוער שומרי חוק (דיי נדיר), להם בכל מקרה אסור לצרוך קנביס, בגלל הגבלת הגיל (לטעמי צריך להיות 21, אם וכאשר).
ד. לגבי הנתון, נשמע לי לפחות דיי הגיוני שבמקומות שבהם מוכרים סמים (כלומר, עוברים על החוק), החוק הוא לא בדיוק נר לרגלי התושבים (אלא אם הוכח שכאשר אנשים תחת השפעת קנביס מתחילים לפשוע יותר, אני אשמח לקבל מקור כזה).
ה. לא אמרתי שהשימוש בסמים מעלה בדיוק את אותם הבעיות שמעלה שימוש במרגרינה או מלח, אבל העיקרון זהה, בשני המקרים מדובר במשהו שאתה מכניס לגוף שלך, הוא מזיק לך, ואתה מודע לזה (או לפחות אני מקווה שצרכני המרגרינה והמלח מודעים לזה.), ועדיין זה חוקי.
ו. כמו שאמרתי, מעולם לא צרכתי קנביס, אין לי שום סיבה להצדיק שימוש בזה, אני כן מאמין שמותר לי, בתור בעל הגוף של עצמי, להחליט איך, כמה, למה ומתי להשחית את הגוף שלי, וזה העיקרון שאני מנסה להילחם עליו, הרי קודם עשו ציד מכשפות על מעשני הסיגריות (משהו שבתור אחד שעבר את הקמפיינים על הסיגריות, לקח לו המון זמן לשנות פרספקטיבה בעניין), אחר כך יעשו על בעלי משקל כבד, ובסוף על צרכני המלח למיניהם, אני לא חושב שזה בסדר, זה בעיקר גורם לאנשים להרגיש חרא עם עצמם שהם לא איזו דמות אידאלית שאנשים אחרים קבעו שהם צריכים להיות, ומבחינתי זה הרבה יותר נוראי.

_________________
.Hapoel represents being one of the best, falling apart, then fighting to rise where u feel u belong. I am that n that is my same story. This is why I am Hapoel - קרטיס קלי.

In Rabash we trust


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול לגליזציה
הודעהפורסם: 11 אוקטובר 2013, 01:23 
סמל אישי של המשתמש
19 כתב:
גם אם זה מסוכן, אז מה?
לשחות עם כרישים זה מסוכן
לצנוח זה מסוכן
להיות כורה פחם זה מסוכן
להיות בנאי על פיגומים זה מסוכן
להיות כבאי זה מסוכן
לנסוע על אופנוע זה מסוכן
לטפס על הרים זה מסוכן

ממתי זה שמשהו מסוכן שווה לזה שהוא צריך להיות לא חוקי?

בסופו של דבר זו הנקודה לא רק הכי חשובה אלא היחידה שחשובה, אני מאמין שזו זכותי הטבעית וההיסטורית להרוג את עצמי באיזה דרך שאני רוצה (וזה אפילו לא ממש חשוב לעניין שסמים זה לא ממש דרך יעילה להרוג את עצמי).
אני מוכן לקבל שתי הגבלות לנושא הראשונה שבגדול זה בסדר להקשות על עסקים להרוויח המון כסף מדברים שהורגים אנשים ושזה לגיטימי למסות דברים שבסופו של יום עולים כסף לחברה בכלל (אם כי ברמה הפרקטית sin taxes לא עובדים כל כך טוב).
מעבר לזה, באמא שלכם, תעזבו אותי.

נ.ב.
מה שמצחיק בכל הסיפור זה שזה לחלוטין חוקי להרוג את עצמך אורגינל ע"י שתיית אקונומיקה, אבל חו"ח שלא תהנה על הדרך.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול לגליזציה
הודעהפורסם: 11 אוקטובר 2013, 06:29 
סמל אישי של המשתמש
ניתן לעשות דברים מסוכנים, גם אם אנשים נפגעים מזה. וזה יהיה מטופש לחלוטין אם המדינה תאסור על כל מה שמסוכן, כי בתאכלס הכל מסוכן.
אבל זה מובן לחלוטין שיאסרו על דברים מסוכנים, אם זה כבר הופך להיות מכה ופגיעה בחברה.

אגב, מריחואנה היא לא עונה על הסטנדרט הזה, ועל אף שאני נגדה וכנראה לעולם לא אעשן, אין שום סיבה בעולם שהיא תהיה לא חוקית.

_________________
"אנחנו אולי קהל פרובוקטיבי,קהל שנון,קהל עם לשון חריפה וחדה ולפעמים חסרת רחמים,
אבל אנחנו לא גזענים."
אדמין-תתפטר!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול לגליזציה
הודעהפורסם: 11 אוקטובר 2013, 08:16 
סמל אישי של המשתמש
טוב נכנסתם פה לדיון אחר לחלוטין שמעלה את השאלה הערכית למה אנו חייבים לשים חגורת בטיחות כשאנחנו להד באוטו.

אני נוטש את הספינה לפני שנגיע ל20 עמודים ורק מצייץ שעל אף שאני משתוקק ללגליזציה, אינני מסכים עם הטיעונים הרדיקליים אודות "זכות הפרט להרוג את עצמו".

סופש טוב. אל תמותו.

_________________
צריך לעשות שלום וצריך לשתות גם בירה
15.5.10 | 3.3.13 - been there, done that
אם היא לא מקבלת שכר שווה בעבודה, שתישאר בבית.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול לגליזציה
הודעהפורסם: 11 אוקטובר 2013, 10:18 
סמל אישי של המשתמש
mbracha כתב:
קשה לי מאוד מאוד עם המילה "לגליזציה" כשמסבירים ומצדיקים אותה בכל אותם מסכנים וחולים קשים שקנאביס יכול לסייע למצבם הרפואי (אלא אם מתכוונים ללגליזציה רפואית, אך זו כבר קיימת בישראל ועל כן אני מניח שלא בכך מדובר). לא הבנתי ולא אבין מה קשורה לגליזציה של סם כך שבני נוער וכל אזרח יוכל לרכוש ולהתמסטל בעזרתו, ובין חולי פרקינסון שאולי יזכו למעט הקלה בסימפטומים שלהם (ולא יבריאו, כמו שלא מעט דמגוגים נוטים לזעוק) אם יצרכו את הסם, ע"פ מרשם רופא. מבחינתי אין שום הבדל בין קנאביס, מורפיום, מתילפנידאט (ריטלין) וקטאמין. לכל אחד מהחומרים המסוכנים האלו יש אינדיקציות ברורות לשימוש רפואי, וגם בחולה שעונה לקריטריונים יש ספרות עניפה שאומרת באיזה שלב של הטיפול נבחר לתת את אותה תרופה לחולה נתון (ייתכן ומדובר בדבר הראשון שניתן, יתכן שמדובר במוצא אחרון אחרי שכל האופציות האחרות ימוצו ויוכחו כלא יעילות).

לגבי ה"סגולות" הרפואיות של הקנאביס:
* קנאביס מועיל בהפחתת כאב, נבדק והוכח. אך כל זה ממש לא אומר שנתחיל לחלק אותה לכל מי שסובל מכאב, כמו שלא נחלק לאנשים לידוקאין במזרק או מורפין סתם ככה, אלא רק כשיש בכך צורך רפואי אמיתי. יש לא מעט חולים שטוענים שרק קנאביס מועיל להם, ייתכן שחלקם צודקים, אך בוודאות לא מעט מהמקרים הם לא יותר מ- Abuse (ואני מכיר כמה וכמה כאלו אישית). יש לא מעט חולים שמגיעים לקליניקה ומדווחים על כאב וישר מבקשים קנאביס, אך בו בעת מסרבים לנסות כל טיפול רפואי אחר ולבחון את ההשפעה שלו לאורך זמן. זה פסול בעיני, וכולי תקווה שלא יהיו בנמצא רופאים שיעניקו להם מרשם בסיטואציה כזו.

*קנאביס מפחית בחילות והקאות שמקורן בטיפולים כימותרפיים, זה הוכח, ואף טוב יותר מחלק מהתרופות הקיימות (לא מכולן). אך אין שום סיבה אמיתית להעניק כקו-ראשון של טיפול קנאביס לחולה תשוש וחלש עם גידול סרטני, כשברור שהסחרחורות וההשפעה הפסיכואקטיבית שנגזרת משימוש בקנאביס יכולה להיות מזיקה מאוד בחולים אלו. בטח ובטח לא ניתן קנאביס כשיש לא מעט אלטרנטיבות טיפוליות אחרות. אם הנ"ל יכשלו והחולה עדיין יסבול זה כבר סיפור אחר, וכל מקרה לגופו, אבל מפה ועד שימוש חופשי יש מרחק עצום.

* קנאביס נמצא כמרפה שרירים במחקרים מסויימים, עם טענה שיש הטבה ברעד ונוקשות השרירים של חולים עם MS. יש שהגדילו לעשות וטענו שזו תרופה לפרקינסון, ואני בטוח שקראתי על זה בלא מעט עיתונים ישראליים. אז ביצעו מחקרים איכותיים ונמצא שאין שום שינוי במידת הרעד של חולי MS שמטופלים בקנאביס (ניתן לבדוק את העניין באמצעי מדידה מדוייקים), אבל חלקם דיווחו שהם מרגישים כאילו יש להם פחות רעד. בחולי פרקינסון העניין נבדק ונמצא שאין לקנאביס שום השפעה על הרעד, אך יש עלייה עצומה בסיכון לחולים אלו בשל סחרחורות שהסם גורם (אחוז משמעותי מהתמותה בחולי פרקינסון נגרם מסיבוכים של נפילות של החולים, עניין שהקנאביס רק מעודד).

* יש עוד כל מיני מצבים רפואיים בהם קנאביס נבדק במחקרים מוגבלים וראשוניים ונמצא כיעיל או מועיל במידה כזו או אחרת (לפעמים בתרבית תאים, לפעמים בחיות, לפעמים בתיאוריה). העניין נמצא כרגע בכמה וכמה Clinical trials (כמו למשל מחקר קליני שמתנהל כעת בארה"ב על היעילות של קנאביס בהפחתת ההתפשטות של גידול מסוג מסויים בשד), אך מדי שנה אלפי תרופות שנחשבו מבטיחות נכנסות לאותם Clinical trials ונופלות מאלף ואחת סיבות (וכולן מוצדקות). אי אפשר לקחת מחקר גולמי שמנבא הבטחה מסויימת לתרופה ולהחליט שמשתמשים בה בלי שום מחקר אמיתי על היעילות האמיתית שלה לצד התעלמות נזק הפוטנציאלי שבה. הדברים בבדיקה, אם יום אחד יאושרו אשמח לא פחות מכל אחד אחר פה, אבל עד אז יש זמן ואין בכלל מה להתעסק בזה כרגע. מי שמשתמש בכל ההבטחות הללו כטיעון פשוט לוקה בהבנה בסיסית מאוד של מדעי הרפואה.

* והתייחסות מיוחדת לטענה של רואה שחורות על ההטבה של קנאביס על תפקודי לב-ריאה ולחץ דם - אחי, עישנת יותר מדי או שסתם בדית נתונים מליבך הטוב (או הסתמכת על מי שבדה אותם). מה שאפשר לומר על קנאביס בהקשר של ריאות זה שיש מחקרים שטוענים שאין קשר בין צריכת קנאביס קלה-מתונה לעלייה בסיכון לחלות בסרטן ריאה בהשוואה לעישון סיגריות טבק (יש כאלו שטוענים שזה סיכון נמוך יותר מעישון טבק, לא מצאתי מחקר שטוען שעישון קנאביס מפחית את הסיכון לחלות בסרטן ריאה), יש מחקרים נוספים שטוענים ששימוש קל בקנאביס לא פוגע בתפקודי הריאה (במקביל יש מחקרים שמראים ששימוש בקנאביס מביא להופעה מחלות ריאה מסויימות 20 שנה לפני שעישון טבק היה מביא להן), אך בשימוש כבד יותר ישנה תמימות דעים לגבי הנזק לתפקודי הריאה. נשמע לי כאילו אתה סבור שחומר שאינו מעלה את הסיכון לגידולים בריאה ולא פוגע בתפקודי הריאה נחשב "מועיל" לריאה. זה יפה, ובאותה מידה אפשר לומר שמשחת שיניים, דיאט קולה וריבת דומדמניות מועילים לתפקודי הריאה שלך.

לגבי הטענות שלך על התועלת של קנאביס ליתר לחץ דם - קנאביס לא מוריד לחץ-דם, הוא דווקא מעלה אותו. יש דיווחים על כך ששימוש ארוך טווח ובמינונים כבדים של קנאביס מורידים לחץ-דם בזמן שינויי תנוחה, מה שקרוי Postural Hypotension, מצב רפואי בו אנשים יכולים לאבד את ההכרה כשהם בשירותים או קמים מהמיטה בגלל צניחה מהירה בלחץ הדם. נו מילא, אם אתה קורא לזה תועלת מי אני שאתווכח?


וקצת לגבי הסכנות הכרוכות בשימוש בקנאביס (תרופת הפלא נטולת תופעות הלוואי שהייתי רוצה לערבב לילד שלי בתוך הגרבר כבר בגיל חצי שנה כשמתחילים לגוון לו את התזונה):
*במשתמשי קנאביס בטווח הארוך נרשמו נפחים ירודים משמעותית של אזורים מסויימים במוח (ההיפוקמפוס והאמיגדלה) עם סימפטומים קוגניטיביים ופסיכוטיים שנגזרים מכך (למשל פגיעה בזכרון לטווח קצר וירידה משמעותית ביכולות קוגניטיביות). כמו כן נמצא שיש ירידה משמעותית ביכולת למידה ורבאלית, אבל בצורה שלא מוסברת על ידי השינויים בנפח (כנראה שיש אפקט מזיק נוסף באזור שלא מתבטא בירידה בנפח, אלא בשינויים מיקרוסקופיים כאלו ואחרים), וכן נמצאה פגיעה משמעותית במיומניות למידה, במידת הריכוז של הצרכנים גם כשאינם תחת השפעת הסם וביכולת שלהם לחלוקת קשב.

*מחקרים הוכיחו ששימוש בקנאביס מגדיל את הסיכון של מבוגרים שצורכים את הסם לפתח סכיזופרניה. נוסף על כך שימוש בסם עודד התפרצות של סכיזופרניה בחולים שהייתה להם נטייה (גנטית, למשל) לפתח סכיזופרניה, עם החמרה של הסימפטומים והרעה בפרוגנוזה. כמו כן באותם חולים שימוש בקנביס גרם לנטיות אובדניות בשיעור גבוה יותר, איבוד משטר תרופתי ומספר אישפוזים גבוה מהרגיל.

*חולים עם הפרעות פסיכופתולוגיות שונות שטופלו כמקובל (שילוב של טיפול תרופתי ופסיכותרפי) עם שליטה משביעת רצון במחלה שלהם, חוו יציאה מוחלטת מאיזון לאחר שימוש חד-פעמי במריחואנה, שנמשכה בין חודשים לשנים.

*קנאביס נמצאה כגורמת לדיכוי חיסוני, העניין נבדק מחקרית ונמצאו מספר מנגנונים בהם קנאביס משרה אפופטוזיס (הרס עצמי של תאים, או התאבדות בשפה העממית) על תאים שונים של מערכת החיסון, מה שמביא לנטיה חמורה יותר של חלק מהאנשים שצורכים את הסם ללקות בזיהומים שונים, ומחמירה את הפרוגנוזה של אותם זיהומים. שימוש בקנאביס גם פוגע בבריאות של הפה והשן עם שכיחות מוגברת של מחלות פריאודנטליות וירידה בהגיינה של הפה, עם כל התוצאות הנגזרות מכך.

*לפטריות מסויימות יש נטייה להתרבות בקנאביס (במיוחד כזה שלא יובש בצורה אופטימלית, או תוצרת לא טריה במיוחד) וביניהן פיטריות אספרגילוס. יש לא מעט מקרים מתועדים של אספרגילוסיס (זיהום פטרייתי סיסטמי שיכול להיות קטלני) שנגרם כתוצאה משימוש בקנאביס שהזדהם.

*ישנם לא מעט תיעודי מקרים של חולים שלקו באוטם לבבי, שבץ מוחי ועוד כמה אוטמים ווסקולריים כתוצאה משימוש בקנאביס. כרגע מדובר בתיעודי מקרים משום שלא בוצעו מחקרים פרוספקטיביים על הנושא בשל הבעיות האתיות הכרוכות בכך ועוד כמה קשיים טכניים. כרגע מדובר באינדיקציה לא רעה לכך שזו תופעת לוואי שנגזרת מהשימוש בסם.

*תינוקות שנולדו לאמהות שמעשנות קנאביס נמצאו עם סיפטומים שונים כמו תגובה מופחתת לאור, אימפולסיביות, פגיעה במחזורי השינה ובכי מופחת. באותם ילדים נעשו מחקרים פרוספקטיביים שמצאו עלייה בשכיחות של גידולים סרטניים שונים כמו אסטרוציטומה, רבדומיוסרקומה ואקיוט נון-לימפובלסטיק לוקמיה.

*למרות כל מיני טענות על חוסר השפעה של קנאביס על יכולות נהיגה, אולי אפילו כמה הזויים שטוענים שקנאביס משפר את הנהיגה - מחקרים מצאו שאנשים תחת השפעת קנאביס (השפעה שנשמכת בין 2-10 שעות, כתלות במינון ובאדם) אינם כשירים לנהיגה, עם זמן תגובה מוארך מאוד, יכולת ירודה להתמצא בזמן ובמרחב, ירידה ביכולת לתכנן מסלול והערכה לקויה מאוד של סיכונים. אותה השפעה מעלה משמעותית את הסיכון לתאונות דרכים, כאשר שימוש מקביל בסמים אחרים כמו אלכוהול למשל טומנת בחובה אפקט סינרגיסטי על היכולת לנהוג.

*למשתמשים בקנאביס יש נטיה מוגברת לפגיעות גופניות ותאונות (מלבד תאונות דרכים שהוזכרו כבר), בשל ההשפעה הפסיכואקטיבית של הסם והפגיעה במערכות בקרה שונות של מערכת העצבים. הדבר קריטי יותר במשתמשים מבוגרים כמובן בהם יש נטיה מוגברת לשברים למשל, כך שכל נפילה היא משמעותית ומסוכנת.

*על האפקט של קנאביס על לחץ הדם כבר דיברתי, אבל אפשר להוסיף שלעומת עכברים, בבני אדם קנאביס גורם לטכיקרדיה שבחולים מסויימים יכולה ממש לסכן את חייהם, כמו גם נטייה מוגברת להפרעות קצב לבביות (ושוב, במיוחד בחולים עם נטיה להפרעות כאלו, כמו למשל חולים עם Wolf-Parkinson White Syndrome ועוד).


לסיכום דברי הארוכים - כולי תקווה שזעקות הלגליזציה ישארו נחלתן של מסטולים למיניהם, גם אם חלקם מגיעים לתפקידים מאוד מכובדים בכנסת. אני מאוד מקווה שהרשויות ימצאו דרכים טובות יותר להלחם בסחר בסמים מסוכנים בישראל (קנאביס הוא אחד מהם ללא שום ספק, וזה שהוא פחות מסוכן מקוקאין לא הופך אותו ללא מסוכן) ויחמירו את הענישה והאכיפה (הדברים התרופפו מאוד בגלל שטיפת המוח התקשורתית של כל המצדדים בקנאביס, ועל כך כבר עמדתי באריכות) בצורה יעילה ומשמעותית. נכון להיות ה- FDA לא מאשר שימוש בקנאביס לשום אינדקציה רפואית, אבל אם וכאשר הוא יאשר את השימוש במקרים מסויימים כמובן שאתמוך בפה מלא במתן החומר לחולים כמו כל תרופה אחרת, אך רק במידה וזו התרופה הטובה ביותר בנמצא וכשלו הנסיונות טיפול השמרניים במחלה הבסיסית, וכל זה כמובן רק במקרים בהם יש אכיפה הדוקה מאוד על הצרכן לבל יפיץ את החומר או יעשה בו שימוש לא נאות.

ומילה על אלכוהול שהוזכר פה - אני כמובן מסכים שזו סכנה משמעותית, ויש הרבה מחלות שנגרמות בשל שימוש מופרז באלכוהול, כמו גם מקרי תמותה רפואיים ותאונות דרכים קטלניות. אני מאוד מאוד מקווה שביום מן הימים ייאסרו לשיווק משקאות אלכוהוליים בריכוז גבוה (יין ובירה זה דבר אחד, וודקה וייגרמייסטר זה דבר אחר), כמו גם שיועלה הגיל בו צריכת אלכוהול היא חוקית (בעיני 21 זה המינימום, לא המקסימום), והענישה על עבירות בתחום תוחמר בכמה וכמה סדרי גודל, לצד פעולות הסברה ואכיפה טובות יותר. אך אין בקיומה של עוולה אחת כדי להצדיק את קיומה של עוולה אחרת, ולא הייתי רוצה להוסיף לרשימת הבעיות שמדינת ישראל צריכה להתמודד איתן כמו אלכוהול וסיגריות, גם סכנה נוספת כמו קנאביס.

ולגבי ה"זכות של אדם להכניס חומרים לגופו" - אני קונה את זה, ובתנאי שהמדינה תוכל למשוך ידיה מחובותיה הכלכליות לאדם שצורך סמים, כך שחוק בריאות ממלכתי לא יחול עליו, כמו גם הטבות מביטוח לאומי ושאר גופי הרווחה במדינה. רוצה להרוג את עצמך? וולקאם, אבל לא בחדר המיון שלי, ובטח שלא על חשבון משלם המיסים. במדינות מסויימות כבר היום יש פגיעה משמעותית בזכויות הרווחה של אנשים עם השמנת יתר, או אנשים מעשנים, ואני רואה בכך ברכה אמיתית (שנתמכת במחקרים שבוצעו שם על האפקט המיטיב של שלילת זכויות על בריאות הציבור).


חיכיתי לתגובה שלך :ROSE:

מסכים כמובן עם כל מה שכתבת.
חוששני שאולי טרחת לשווא, כי מי שמעשן לא יפסיק לעשן בגלל מה שכתבת, אבל אולי אם זה
יגרום ולו לאדם אחד לשקול לא להתחיל לעשן - אז עשית מצווה גדולה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול לגליזציה
הודעהפורסם: 11 אוקטובר 2013, 10:34 
mbracha כתב:
19 כתב:
חדר המיון הוא לא שלך
הוא של הציבור.
אתה מועסק שם היום, ויבעטו לך בתחת מחר.

וברוך השם, כל העולם הולך בכיוון הפוך מהכיוון המיוחל שלך, של להפוך עשרות אחוזים מהמדינה לעבריינים.

במקרה אני עובד בבית חולים פרטי ולא ממשלתי, ככה שזה לא מדוייק. אבל בכל מקרה זו בדיוק הייתה כוונתי - העומס בחדרי המיון עצום באנשים שלא בחרו לעצמם את המציאות הרפואית שלהם, אם המדינה תתיר לעוד אלפי אנשים לצרוך חומר שמזיק לבריאות, כזה שיגביר את העומס על מערכת הבריאות וחדרי המיון (בעונת השפעת למשל יש לפעמים תפוסה של 200% וחדרי מיון שסוגרים את הדלתות ומפנים חולים למקומות אחרים) זה רק יפגע בכל השאר. אני לא מדבר על העומס הכלכלי על מערכת הבריאות שיוצא מזה שיבוא בהכרח על חשבונם של חולים אחרים.

ולא כל העולם הולך לכיוון הזה. למעשה בהולנד הכיוון הוא של החזרת האיסור על צריכת קנאביס בגלל הנזק העצום שהמדינה שם חווה מזה, ובמקומות אחרים בעולם בהם מוזכרת המילה לגליזציה הכוונה היא ללגליזציה רפואית ולא לגליזציה של מכירת סמים בפיצוציות לסטלנים (וכבר היום ה- FDA מפציר בסטייטס בהן יש לגליזציה רפואית להמנע משימוש רפואי בסם, בשל היעדר הוכחות ליעילותו ורק מושג קלוש על הסכנות הכרוכות בו, וסביר שיש עוד הרבה סכנות שאנחנו עדיין לא מודעים אליהן).


סליחה על האוף טופיק, אבל באיזה בית חולים פרטי במדינתנו יש חדר מיון?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה:
הודעהפורסם: 11 אוקטובר 2013, 10:39 
כמה אנשים מתים בשנה מסקס בלי קונדום?
כמה אנשים חולים בשלל מחלות ועולים לאזרח כסף מהסיבה הזו?
כמה חיים נהרסים מזה (הריון בגיל צעיר, עקרות, מחלות כרוניות, מוות)?
ובסקס עוד יש את האלמנט של להדביק מישהו אחר.

סקס בלי קונדום צריך להיות לא חוקי? או שכל אחד צריך לקחת אחריות על הסיכונים שהוא בוחר לקחת על עצמו, גם בלי שזו תהיה עבירה על החוק?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול לגליזציה
הודעהפורסם: 11 אוקטובר 2013, 10:42 
סמל אישי של המשתמש
אדום-עולה בבלומפילד כתב:
mbracha כתב:
19 כתב:
חדר המיון הוא לא שלך
הוא של הציבור.
אתה מועסק שם היום, ויבעטו לך בתחת מחר.

וברוך השם, כל העולם הולך בכיוון הפוך מהכיוון המיוחל שלך, של להפוך עשרות אחוזים מהמדינה לעבריינים.

במקרה אני עובד בבית חולים פרטי ולא ממשלתי, ככה שזה לא מדוייק. אבל בכל מקרה זו בדיוק הייתה כוונתי - העומס בחדרי המיון עצום באנשים שלא בחרו לעצמם את המציאות הרפואית שלהם, אם המדינה תתיר לעוד אלפי אנשים לצרוך חומר שמזיק לבריאות, כזה שיגביר את העומס על מערכת הבריאות וחדרי המיון (בעונת השפעת למשל יש לפעמים תפוסה של 200% וחדרי מיון שסוגרים את הדלתות ומפנים חולים למקומות אחרים) זה רק יפגע בכל השאר. אני לא מדבר על העומס הכלכלי על מערכת הבריאות שיוצא מזה שיבוא בהכרח על חשבונם של חולים אחרים.

ולא כל העולם הולך לכיוון הזה. למעשה בהולנד הכיוון הוא של החזרת האיסור על צריכת קנאביס בגלל הנזק העצום שהמדינה שם חווה מזה, ובמקומות אחרים בעולם בהם מוזכרת המילה לגליזציה הכוונה היא ללגליזציה רפואית ולא לגליזציה של מכירת סמים בפיצוציות לסטלנים (וכבר היום ה- FDA מפציר בסטייטס בהן יש לגליזציה רפואית להמנע משימוש רפואי בסם, בשל היעדר הוכחות ליעילותו ורק מושג קלוש על הסכנות הכרוכות בו, וסביר שיש עוד הרבה סכנות שאנחנו עדיין לא מודעים אליהן).


סליחה על האוף טופיק, אבל באיזה בית חולים פרטי במדינתנו יש חדר מיון?

כל בתי החולים בירושלים אינם בתי חולים ציבוריים.

_________________
"נשק ההולך לשדה הקרב וחוזר שלם, אות הוא שלא נלחם. נשק שחוזר מהקרב שבור, סימן הוא שנלחם והביא ניצחון" (ד"ר סאלם, נשיא ברדה הסורית, בהתייחסו לדגל ישראל שנשבר ונגנב מאוטובוס הקבוצה לאחר נצחון החוץ של הפועל בדמשק, 1929)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re:
הודעהפורסם: 11 אוקטובר 2013, 10:47 
סמל אישי של המשתמש
19 כתב:
כמה אנשים מתים בשנה מסקס בלי קונדום?
כמה אנשים חולים בשלל מחלות ועולים לאזרח כסף מהסיבה הזו?
כמה חיים נהרסים מזה (הריון בגיל צעיר, עקרות, מחלות כרוניות, מוות)?
ובסקס עוד יש את האלמנט של להדביק מישהו אחר.

סקס בלי קונדום צריך להיות לא חוקי? או שכל אחד צריך לקחת אחריות על הסיכונים שהוא בוחר לקחת על עצמו, גם בלי שזו תהיה עבירה על החוק?

אם אתה יודע שאתה נושא מחלות כאלו ואחרות ובוחר לקיים יחסי מין בלי קונדום אני דיי משוכנע שאתה עובר עבירה פלילית. ואם אתה סבור שנשא HIV זכאי לעשות ככל העולה על רוחו ולזיין כל בחורה שהוא פוגש בלי אמצעי מניעה - אין לנו שום בסיס מוסרי/אנושי משותף שעליו אפשר לנהל דיון.

אפשר ללכת צעד קדימה - ממחר בבוקר כל אחד יהיה זכאי לרכוש כל חומר שירצה - הרואין, מורפיום, ריטלין, LSD, סרין, גז חרדל, אורגנופוספטים ועוד. ולמה בכלל צריך תרופות במרשם רופא? בוא נשים הכל על המדף של הסופר-פארם, ניתן לאדם את הזכות הבסיסית למות איך שיבחר. ומי בכלל צריך חוקים שמגבילים את חרויות הפרט? אנרכיה זה טוב ליהודים.

_________________
"נשק ההולך לשדה הקרב וחוזר שלם, אות הוא שלא נלחם. נשק שחוזר מהקרב שבור, סימן הוא שנלחם והביא ניצחון" (ד"ר סאלם, נשיא ברדה הסורית, בהתייחסו לדגל ישראל שנשבר ונגנב מאוטובוס הקבוצה לאחר נצחון החוץ של הפועל בדמשק, 1929)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re: Re:
הודעהפורסם: 11 אוקטובר 2013, 10:52 
mbracha כתב:
19 כתב:
כמה אנשים מתים בשנה מסקס בלי קונדום?
כמה אנשים חולים בשלל מחלות ועולים לאזרח כסף מהסיבה הזו?
כמה חיים נהרסים מזה (הריון בגיל צעיר, עקרות, מחלות כרוניות, מוות)?
ובסקס עוד יש את האלמנט של להדביק מישהו אחר.

סקס בלי קונדום צריך להיות לא חוקי? או שכל אחד צריך לקחת אחריות על הסיכונים שהוא בוחר לקחת על עצמו, גם בלי שזו תהיה עבירה על החוק?

אם אתה יודע שאתה נושא מחלות כאלו ואחרות ובוחר לקיים יחסי מין בלי קונדום אני דיי משוכנע שאתה עובר עבירה פלילית. ואם אתה סבור שנשא HIV זכאי לעשות ככל העולה על רוחו ולזיין כל בחורה שהוא פוגש בלי אמצעי מניעה - אין לנו שום בסיס מוסרי/אנושי משותף שעליו אפשר לנהל דיון.

אפשר ללכת צעד קדימה - ממחר בבוקר כל אחד יהיה זכאי לרכוש כל חומר שירצה - הרואין, מורפיום, ריטלין, LSD, סרין, גז חרדל, אורגנופוספטים ועוד. ולמה בכלל צריך תרופות במרשם רופא? בוא נשים הכל על המדף של הסופר-פארם, ניתן לאדם את הזכות הבסיסית למות איך שיבחר. ומי בכלל צריך חוקים שמגבילים את חרויות הפרט? אנרכיה זה טוב ליהודים.


בוודאי שמי שפוגע באחרים במודע הוא עבריין. גם לגרום למישהו להשתמש במריחואנה נגד רצונו, או לתת לו במודע לעשן משהו שהורעל, זו עבירה על החוק. זו פגיעה מכוונת, רשלנות פלילית, מה שתרצה. אין על זה ויכוח.

במידה ומדובר בשני אנשים שמקיימים יחסי מין ללא הגנה בלי שמישהו מהם יודע שהוא מדביק את השני, כמו ברוב המקרים. אין ספק שזה לא אחראי ומסוכן ויכול לעלות למדינה המון כסף, חוקי או לא?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול לגליזציה
הודעהפורסם: 11 אוקטובר 2013, 10:53 
סמל אישי של המשתמש
אני נגד לגליזציה!!!!!!!!!!!!!!!!!!!







די למחסלי הפרנסה :D


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re:
הודעהפורסם: 11 אוקטובר 2013, 11:26 
סמל אישי של המשתמש
mbracha כתב:

אפשר ללכת צעד קדימה - ממחר בבוקר כל אחד יהיה זכאי לרכוש כל חומר שירצה - הרואין, מורפיום, ריטלין, LSD, סרין, גז חרדל, אורגנופוספטים ועוד. ולמה בכלל צריך תרופות במרשם רופא? בוא נשים הכל על המדף של הסופר-פארם, ניתן לאדם את הזכות הבסיסית למות איך שיבחר. ומי בכלל צריך חוקים שמגבילים את חרויות הפרט? אנרכיה זה טוב ליהודים.

א. אני לא חושב שמישהו מציע שאפשר יהיה לקנות גז חרדל בסופרפארם.
ב. יש הבדל בין חומרים שבפיקוח לבין קרמינלזציה כמו שיש לסמים היום.
ג. לא הכי פשוט להתחיל עם גראס? עוד לא פתרנו את זה ואתה כבר רץ לבדוק מה עושים עם כל החומרים בעולם? פרה פרה.
ד. לגליזציה של גראס לא מובילה לאנרכיה, עשו את זה במדינה שגרתי בה ואשכרה שום דבר לא השתנה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re:
הודעהפורסם: 11 אוקטובר 2013, 11:36 
סמל אישי של המשתמש
אמיר כתב:
mbracha כתב:

אפשר ללכת צעד קדימה - ממחר בבוקר כל אחד יהיה זכאי לרכוש כל חומר שירצה - הרואין, מורפיום, ריטלין, LSD, סרין, גז חרדל, אורגנופוספטים ועוד. ולמה בכלל צריך תרופות במרשם רופא? בוא נשים הכל על המדף של הסופר-פארם, ניתן לאדם את הזכות הבסיסית למות איך שיבחר. ומי בכלל צריך חוקים שמגבילים את חרויות הפרט? אנרכיה זה טוב ליהודים.

א. אני לא חושב שמישהו מציע שאפשר יהיה לקנות גז חרדל בסופרפארם.
ב. יש הבדל בין חומרים שבפיקוח לבין קרמינלזציה כמו שיש לסמים היום.
ג. לא הכי פשוט להתחיל עם גראס? עוד לא פתרנו את זה ואתה כבר רץ לבדוק מה עושים עם כל החומרים בעולם? פרה פרה.
ד. לגליזציה של גראס לא מובילה לאנרכיה, עשו את זה במדינה שגרתי בה ואשכרה שום דבר לא השתנה.


אמיר, איך זה מתבצע הלכה למעשה, דהיינו:
מי מגדל את הסם, האם זה עם רשיון ופיקוח של המדינה?
האם מדובר בעסקים שהם לגיטימים, משלמים מיסים וכו'?
מאיזה גיל מותר לקנות?
איך מונעים מגורמי פשיעה לפעול מאחורי הקלעים של עסק שהוא (לכאורה) לגיטימי?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 127 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 12 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 צוות phpBB הישראלי
Design by fragilix © 2008 based on subsilver2.