פורום השדים האדומים

אם כל מה שאתה אור, שווה מבחינת העמותה/האוהדים לצאת למאבק, עם הכותרת "רוצים שקיפות" או "מועדון חברים".
באמת שהייתי שמח להיות סתם אוהד ולא מנהל/מחליט החלטות, אבל יש הרגשה שאם אנחנו לא נעשה סדר, אף אחד לא יעשה.

*אגב, אני עדיין לא בטוח כמו שאנשים כן צועקים, שהמבנה בעלות של החזקת בעלות חלקית של אוהדים הוא לא נכון, אני כן דיי בטוח שהוא מבוצע רע מאוד, לא רק מבחינת פיזור אחוזים, אלא גם מבחינת פיזור סמכויות.

אתם עושים כאן סלט ומבלבלים בהגדרות.
אני חבר בוועדת הביקורת של עמותת האדומים ,ולא במועדון הפועל תל אביב.
תפקיד וועדת הביקורת הוא לוודא שהעמותה מתנהלת כשורה מבחינה ניהולית וכלכלית,ועל כך אין כל דופי, אתם יכולים לסמוך עליי שהוועד המנהל של העמותה עושים באמת יום וליל לטובת הפועל בכל היבט אפשרי.

ציטיאט כשהעמותה מצרפת חברים היא מדברת על מעורבות בניהול המועדון
כולנו יודעים שבלי האמירה הזו רבים שהצטרפו לא היו מצטרפים.
אם זה לא מתבצע ולעמותה אין שני חברי דירקטוריון זה לא תקין.
אם חברי העמותה לא יודעים שזה המצב ושרמון לא עומד בהסכם שלו גם זה לא תקין

איך לא יבלבלו בין מושגים והגדרות? בכל מה שקשור להתנהלות העמותה והמועדון, נבחרי העמותה צריכים להתבטא רק בצורה רשמית, מאורגנת ומתאומת. כשכל אחד זורק מילה ביציע או בפורום ברור שיהיה כאוס, תיאוריות קונספירציה ובעיקר דיסאינפורמציה. גם הנהלת העמותה וגם חברי וועדת הביקורת יכולים להוציא פוסטים מסודרים לציבור החברים מדי חודש בחודשו או בכל פעם שצף עניין שדורש התייחסות, לדעתי אין מקום להודעות פרטיות, בכל זאת נבחרי ציבור.

לעמותה יש שני נציגים בדירקטוריון, הם העיניים והפה שלנו בהנהלה.
אם הם לא מבצעים את החלק הזה בתפקיד שלהם, מתפקידכם להתריע.
עם או בלי קשר, תקן אותי אם אני טועה אבל חלק מהסיבות שקרה מה שקרה עם סוקו והנרי היו בגלל הוצאות כספים של העמותה.

אתה טועה ובגדול...

זה בדיוק הבעיה איתך ושכמותך.. אין לכם כל כך מושג מה קורה.. אתם רושמים כאילו אתם יושבים בתוך המתחם ובתוך הישיבות ומדווחים כאילו אין מחר. אז יש לי חדשות בשבילך, כל תאוריות הקונספירציה שעלו באשכול זה, הזויות ולא קשורות למציאות

בכיף.
תקן אותי.

זה שלב אחד אחורה. אני לא בטוח שכולנו מבינים את תפקידה ואת מטרתה של העמותה בתוך המערכת. קח עכשיו 20 אוהדים ותן לכל לכתוב על דף את תפקיד עמותת האוהדים. אני אתפרע ואנחש שתקבל 15 תשובות שונות

יש דברים שלוקח זמן כשמדובר בארגון בהתהוות, וזה לגיטימי, מדינת ישראל צריכה יותר משישים שנה כדי לנסח חוקה לצורך הדוגמה. אבל יש דברים ממש ממש בסיסיים בעיני. אתה אולי תראה את מבקר המדינה חולק מתכונים בפורום עקרות בית נואשות, אבל אני בטוח שלא תקרא טוקבקים שלו בענייני כלכלה. למה חבר בוועדת ביקורת צריך לצעוק באמצע יציע על חבר הנהלה במקום להוציא מסמך מסודר לקהל החברים, כיאה לוועדת ביקורת, שאומר בדקנו ומצאנו XYZ? למה חברי וועדת ביקורת צריכים לכתוב בפורום באופן עצמאי וספוראדי כל מיני הודעות וחצאי-הודעות על העניינים של העמותה במקום לעשות את התפקיד לשמו נבחרו בצורה מסודרת וממלכתית?

אלו דברים בסיסיים שלא דורשים "מאה ימי חסד" כדי שיעשו.

לפני שעולות כאן עוד השערות, באסיפת החברים הכללית האחרונה דובר בהרחבה על מבנה הבעלות הנוכחי של המועדון. לאסיפה הוזמן בין היתר עמית פינס, היועץ המשפטי של המועדון, בכדי לנסות ולהבהיר את התסבוכת המשפטית בה שרוי המועדון כרגע. בין היתר הוסבר כי בגלל המצב המשפטי הסבוך קיום דירקטוריון מחייב את השתתפותם של נציגי טביב, כמי שמחזיק בחלק מאחוזי המועדון. ולכן, כתחליף זמני, ישיבות בעלי המניות מתפקדות בפועל כדירקטוריון, כולל מס' הנציגים להם יש זכות הצבעה בהחלטות שונות המובאות לידי בעלי המניות. מלבד ההגדרות המשפטיות, אין כל הבדל ממשי ולנציגי העמותה יש השפעה בהחלטות המובאות לדיון.

חברי הוועד המנהל פועלים רבות בכדי להגיע לפתרון בנושא הדירקטוריון. ולמען הסר הספק, באסיפת החברים הכללית הקרובה שתוכננה להתקיים בקרוב, בין שאר העדכונים, נקדיש שוב חלק מהזמן בכדי להבהיר את הסטטוס המשפטי.

אז אני אענה לך את מה שעניתי לגולפיטק -
אנחנו לא יודעים כלום. אנחנו שואלים שאלות ומעלים השערות.
אתה יודע או חושב שאתה יודע ?
תפאדל, תקן אותנו. חוכמה קטנה מאוד להגיד למישהו שהוא טועה מבלי להגיד במה.

סליחה, זו לא חוכמה. זו פחדנות.

בזה אני מסכים לגמרי, רק שפה טמונה גם הפתולוגיה שמובנית בתוך המערכת הנוכחית ונובעת מהשאלה מה התפקיד של העמותה ומה המשמעות שלה ויכולת ההשפעה.
מבלי להכיר ולדעת כלום על מה שקרה, הסיטואציה הזאת מייצגת בעיני תחושת תסכול אדירה של צד אחד. התסכול הוא לא מקרי, כנראה...

הסטאטוס המשפטי פחות מעניין כאן, מה שמעניין כאן זה המהות, האם נעשו דברים שמצריכים את ידיעת חברי העמותה ולא דווחו ?
האם קורים דברים במועדון בניגוד לרוח העמותה והעמותה שותקת ?
אלו השאלות המעניינות ושעליהן אנשים רוצים לקבל תשובה.
מכאן זה נשמע כמו כולנו ביחד אבל עזבו זה מורכב מידי בשבילכם להבין, שבו בשקט ותנו לנו לטפל בזה (המועדון)

רק בשביל להדגיש (שוב) משהו שאולי לא היה מובן - אין לי טענות לעמותה ולאנשים בועד המנהל. מבחינתי, הם לא אשמים בגרוש בכל מה שקורה במועדון אלא הסיטואציה שנוצרה, לפיה העמותה כביכול הביאה את מירב הסכום לרכישת המועדון מטביב אבל בפועל אין להם השפעה אמיתית על כל מה שקורה, היא הבעייתית.
גם אם יגיע אותו רוכש מיוחל שיקח את המועדון, אני בהחלט בעד המשך תפקודה של העמותה אבל כארגון אוהדים ולא כחלק מההנהלה.

נו, קובסטר, ואז אתה שואל למה לעמותה אין כוח מול שאר חברי ההנהלה. אולי זה גם כי יום וערב לוקחים לה פה את המנדט לייצג אותנו בהנהלה, וטוענים שאוהדים לא יכולים לנהל קבוצה, למרות שנבחרי ציבור של אלפי אנשים ראויים בהרבה לקבל החלטות לגבי אותו הציבור מאשר אנשים אחרים שיושבים בהנהלה של הפועל, שאמנם לקחו על עצמם סיכונים בשביל כולנו, אבל לא נבחרו על ידינו.
רוצים נציגות ושקיפות? תחזקו את הלגיטמציה של העמותה בהנהלה במקום לערער עליה בלי הפסקה.
מעבר לכך, לעמותה כארגון אוהדים אין שום משמעות בעיניי, וגם לא זכות קיום, והיא לא תמנה יותר ממאה חברים כל שנה, לדעתי. העמותה מייצגת רעיון, לא רק אמצעי, וזאת הסיבה שעומדים מאחוריה כל כך הרבה אנשים. כארגון אוהדים היא לא תעניין את רובם, בטח לא תעניין מספיק בשביל שישקיעו בה כסף.

זו בדיוק ההתאהבות בעמותה רק כי ״יש לנו עמותה!״. למי אכפת כמה חברים יהיו בה (כאילו זו המטרה), העיקר זו המהות שלה. כל עוד היא תדאג, כארגון אוהדים, לטפל בנושאים פריפריאליים למועדון שנוגעים ליום יום של אוהדיו - כרטיסים, הסעות, קהילה, צינור גישה אל ההנהלה בנושאי ליבה - היא תמלא את הייעוד האידאלי שלה. עמותת אוהדים היא אמצעי ולא מטרה. כמו שהמצב הנוכחי של המועדון היה אמצעי לחלץ אותנו מטביב ולא מטרה או מודל.

מה היא בדיוק תוכל לעשות עם מאה חברים? להזמין גלידה לשני אוהדים? די, תהיו רציניים. אם אתם לא בעד הרעיון של העמותה, אני מבין גם אם לא מקבל. אבל העמותה הזאת קמה כדי להיות חלק מההנהלה, לא כדי להיות ארגון אוהדים שמארגן הסעות ומדבקות. הרעיון שעומד בבסיס שלה הוא הרבה יותר מהותי מזה שמעניין אתכם, ונדמה לי שזה ברור לכם (אני לא מזלזל לרגע בחשיבות של ארגון ההסעות לאוהדים ובמאמץ שהושקע בו לאחרונה, אני פשוט חושב שזו לא הסיבה העיקרית בגללה הוקמה העמותה).
הסיכוי של העמותה לשרוד בלי שתהיה חלק אינטגרלי מהבעלות על המועדון הוא אפסי בעיניי.
עוד משהו: לתפיסתי, זכות הקיום של העמותה מבוססת על המעורבות שלה בקבלת ההחלטות במועדון. העמותה חייבת להתעקש על השתתפות נציגיה בישיבות דירקטוריון (ולמעשה, על קיומן של ישיבות דירקטוריון). אנחנו לא שם בשביל לשמש קישוט של אף אחד תחת תירוצים שונים ומשונים. גם אם זה יהיה כרוך בבלאגן ניהולי מסוים, העמותה חייבת להסביר לרמון את חשיבות העניין, ואם לא יבין אותו, לדרוש ממנו שינוי בנושא.

ציטיאט, יש כאן טעם לפגם.

באתר העמותה בתיאור על חברי הוועד המנהל מתואר שאמיר פורת משמש כחבר בדירקטוריון הקבוצה:

בעמוד "מי אנחנו" באתר רשום שנחתם חוזה בין העמותה לרמון שקובע כי העמותה רשאית למנות שלושה נציגים לדירקטוריון הקבוצה:

סעיף 16.11 בתקנון העמותה (כפי שהוא מופיע באתר) קובע שתפקיד הוועד המנהל הוא לבחור את נציגי העמותה בדירקטוריון הקבוצה:


ועכשיו אתה אומר שלא קיים דירקטוריון קבוצה.
זה אומר שיש כאן 2 אופציות:
1) הטעיית הציבור, וזה תפקיד וועדת הביקורת להתערב ולעדכן את חברי העמותה. (ולפי הכרתי את הנפשות הפועלות, כנראה שזה לא המצב, אבל אני חייב להעלות את זה כאופציה)
2) רמון שינה את דעתו באמצע והאתר סתם לא התעדכן (לא חמור במיוחד, אבל ראוי שיעודכן), אבל זה גם מונע מהעמותה לקיים את התקנון שלה ואולי גם מפר את החוזה איתה (אם זה הפרסום באתר על החוזה שנחתם מול רמון היה מדוייק). וגם כאן יש מקום להתערב ולעדכן את כלל חברי העמותה.

וכן, אני מסכים לגמרי שאי אפשר לפרט לגמרי הכל כאן בפורום, אבל אני דורש 2 הבטחות:
1) שהנושא בטיפול, ווועדת הביקורת תיידע לחלוטין את כלל חברי העמותה בהזדמנות הראשונה שתהיה לה (באסיפת החברים הקרובה או לפני כן במייל, אם אתם חושבים שהדבר ראוי).
2) דרישה שאתר העמותה יעודכן בציידי ככה שלא יתנן מצג שווא כאילו נציגי העמותה יושבים בישיבת הדירקטוריון.

יש כאן שתיי נושאים חשובים שצריך להבין .
1.אוהדים לא צריכים לנהל את המועדון שלהם אלה ללחוץ ולתמוך שהמועדון יצליח . ניהול טוב=הצלחה .
2.בהפועל ת-א האוהדים (העמותה שמייצגת את ההאוהדים) הם בעלי 20% מהמעדון.
איך פותרים את הבעיה הזו?
פשוט העמותה משכירה את שירותם של אנשי מיקצוע שיעשו בשבילם את עבודת הניהול בתוך המועדון (כמובן עים ביקורת) ,וממשיכה לעזור למועדון ולאוהדים מיחוץ להנהלה.

אוהדים בכל העולם עושים חברות בארגון אוהדים, במחיר די סמלי ובאחוזים ובמספרים גבוהים יותר מאשר אצלנו בעמותה, בשביל ההרגשה להיות שייך לארגון אוהדים של הקבוצה שאתה האוהד ובשביל כל ההטבות הנלוות לחברות בארגון.
ואלה גם הסיבות שרוב חברי העמותה אצלנו הצטרפו ומצטרפים.
לא רעיון ולא בטיח.

ובגרמניה (נגיד) לזה שיש להם 51% בעלות על המועדון, ואפשרות לבחור את ההנהלה שלו ולהתוות התנהלות שלו אין שום קשר לרצון שלהם להיות חברים. ברור.

ציטיאט, התקנון קובע גם שתפקיד ועדת הביקורת הוא "לבחון את כל ההיבטים הנוגעים למועדון הכדורגל הפועל תל אביב ויחסי הגומלין בין העמותה למועדון זה". זה נותן לכם מנדט מאד רחב, וסמכות מלאה לבחון גם עניינים שקשורים בהתנהלות של המועדון ולא להסתפק בבדיקה מצומצמת של ההתנהלות הכספית בתוך העמותה ותו לא.
ובצדק. המטרה המוצהרת הראשונה של העמותה היא "שילוב קהל האוהדים והקהילה בניהול קבוצת הספורט", וגם "רכישת מניות במועדון הכדורגל הפועל תל אביב בכדורגל וקבלת ייצוג בהנהלת המועדון, על מנת להשפיע על התנהלות המועדון ופעילותו מתוך מטרה לשמור על צביון המועדון לטובת כלל אוהדיו". זה לא אני קבעתי ופירשנתי, זה התקנון שהעמותה עצמה ניסחה. אי אפשר לעשות את זה ע"י התעסקות בהסעות למשחקים בלבד וביקורת על הפעילות הזאת בלבד _במקרה של ועדת הביקורת), ולהתעלם מבעיות בהתנהלות המועדון (אם ישנן בכלל, אין לי מושג אם ישנן באמת בעיות, מעבר לרמיזות עלומות שאני קורא פה בפורום)
כל זאת על אחת כמה וכמה בהתחשב בכך שמרבית כספי העמותה עד היום אם אני מבין נכון הולכים למימון פעילות המועדון.

בתור חבר עמותה אני לא רוצה לנהל, אני רוצה להיות כלב השמירה שהעסק מתנהל בצורה טובה, אם יש שיקולים לא עניינים בהעסקת בעלי תפקידים או דברים אחרים שמצביעים על ניהול לא תקין אזי אחריות העמותה ובשביל זה היא קמה בראש ובראשונה לדרוש הסברים ולפעול על מנת שהמועדון יתנהל בצורה מקצועית על מנת למקסם את היכולות שלו.
מבחינתי ומבחינת העמותה כך אני מקווה זה לא משנה אם לבעלים קוראים מיץ,טביב או רמון, יש לה תפקיד ואחריות ומי שמערער על כך אינו מבין את הרעיון מאחורי הקמת העמותה.

מזמן לא עסקנו במודל הגרמני לב לב לב!

אז יכול להיות שכתבה מרגשת כמו שקראתי הרגע של בעלות אוהדים לא מתאימה לנו בגלל שבגרמניה יש תרבות ספורט ,או שיש סיבה אחרת אצלנו של פוליטיקה,מאבקים פנימיים של כוח של שליטה וכדומה,ואולי כותב הבלוג ושכמותו תמימים מידי והגישה שלך היא הנכונה.
אותי בכל מקרה לקרוא את הראיון הזה-ריגש מאד

http://debuzzer.sport5.co.il/siny/2013/ ... onnection/

ומי יהיה כלב השמירה של האוהדים?

למה אוהדים לא צריכים לנהל את המועדון שלהם? למה 5 אנשים שנבחרו על ידי אלפים, שהייתה להם יכולת לבדוק מה כל אחד מאותם אנשים יכול לתרום למועדון, אינם יותר מקצועיים ומתאימים ממישהו שכל ייחודו הוא כמויות הכסף ששפך על הקבוצה ואף אחד מאיתנו לא יודע מאין הוא בא ולאן הוא הולך?
מה שאתה אומר זה שמישהו עם חיבור רגשי למשהו ראוי פחות לנהל את אותו משהו מאשר מישהו שהקישור היחידי שלו אליו הוא כספי. איך אתה רואה בזה היגיון?
קבוצת ספורט אינה "עסק", מהבחינה הקפיטליסטית של המושג - מטרתה היא לא להרוויח כסף, אלא להפך; יש לה שתי מטרות ראשיות בעיניי - יכולת התחרות ספורטיבית ושמירה על הזהות והערכים שעומדים מאחוריה.
עכשיו, ברור לי שהרצון בריקון עמותת האוהדים מתוכן נובע מהרצון במציאת "רוכש" לקבוצה (והאמת היא שאתה בכלל לא מעוניין ברוכש, אתה מעוניין בטיפש שללא שום דרישות נוספות ירצה לשים עשרות מליוני שקלים בקבוצה כל שנה, ולהפסיד עליה הון תועפות, בחשיבה העסקית הגרועה ביותר האפשרית). אולי הגיע הזמן שאתה והשאר תעשו חושבים לגבי הצבת החיפוש אחרי רוכש כמטרה החשובה ביותר של המועדון, והדברים עליהם אתם מוותרים כשאתם חושבים כך.