פורום השדים האדומים

1. תאר לך שבכל פעם שאתה יוצא מהבית אתה פוחד שאיזה מישהו אקראי יעיר לך משהו על מה שהוא היה רוצה לעשות לתחת שלך או לפרצוף שלך (כלומר היית עובר "רק" הטרדה מינית מילולית, וגם זה לא תמיד, אם כי תמיד יש חשש).
בטוח שזה היה מוסיף לאושר שלך? לתחושת הביטחון שלך? לבריאות הנפשית שלך?

2. עושה רושם שלסביבה המיידית שלך יש מזל יוצא דופן וסטטיסטיקות שחורגות מגבולות המוכר בישראל ובכלל (או שאולי יש דברים שנשמרים בסוד).

גרת פעם בפריפריה?

אני מקווה בשבילך שזה באמת ככה ואף אחת מהן לא מסתירה תקיפה כזאת

גם אם יש הסתרה (אני מקווה שלא) הן בטוח לא חיות בפחד. את זה אפשר לראות גם בלי סיפורים.

האמת, שזה הכל עניין של הגדרה. מה זה חיות בפחד? פוחדות להסתובב לבד בתחנה המרכזית באמצע הלילה?
גם אותי זה מפחיד.

למה?

ביום שאפחד להסתובב בלילה איפשהו אחפש לי מדינה אחרת

כי יש שם מסוממים ושיכורים עם סכין בכיס.
ואל תיטפל ל"תחנה המרכזית", אתה מבין את הכוונה. מקום מבודד, עם סמטאות, חשוך. זה ממש לא חייב להיות תל אביב.

אתה אשכרה חי בסרט שהמטריד הממוצע זה שיכור ונרקומן מהתחנה המרכזית?

איך הבנת את זה מההודעות האחרונות?

אתה זה שהעלה את זה שאתה מפחד להסתובב שם. לא אני.
כן, המון נשים חוששות מאינטראקציה עם גברים זרים, כי המון גברים הם חלאות, ואחוז גדול מהנשים עבר בחייו הטרדה\תקיפה כזו או אחרת.
אתה והן לא מקבילות. אתה מפחד שיקפצו עליך בסמטא חשוכה, הן סתם מפחדות שמישהו יצבוט להן בתחת בעבודה, או יתחכך בהן באוטובוס.

אולי לנשים בחיים שלך יש מזל גדול, ואולי אתה לא זה שהן יספרו לו דברים כאלה.

מזעזע. בד"כ אלה באמת ילדות או נערות שהמטרידים רואים בהן טרף קל(והן מתגלות ככאלה). אני כמובן לא מדבר על מקרים קשים של אונס או אפילו נגיעות אלא על הערות ו"שיתופים". זאת פשוט תופעה מחרידה שצורמת לי בכל פעם שאני שומע(אפילו יותר מלנשים עצמן). רק לפני כמה ימים במסגרת סדנאות והרצאות בעבודה שלי, המרצים הרגישו חופשי לדבר בשפה כזאת, כשרוב הכיתה מורכבת מנשים. כשהערתי לאחד המרצים, הוא בחיוך אמר שלאף אחד מהבנות זה לא מפריע אז אין סיבה להפסיק(אגב, זה מאוד הפריע להן), בסוף גרמתי לו להפסיק בטענה שזה מפריע לי(הוא נדהם שאני גבר ושזה מפריע לי) מטעמי דת. התחושה שלי היא שבחברה החילונית כבר אין בושה(אגב, גם אצל גברים וגם אצל נשים), אין גבולות והכל מותר. כשאלילי הילדים כמו סלינה גומז, קים קרדשיאן או מיילי סיירוס מתנהגים כמו שהם מתנהגים, אין ספק שלמבוגרים המטרידים תהיה תחושה שהכל מותר להם.

אני עובד עם נשים מכל קצווי הקשת - מהרבה מעמדות ומהרבה הדתות (דרוזיות,נוצריות,מוסלמיות,יהודיות), ויוצא לי גם לא מעט לעבוד איתן שעות ארוכות ביחידות, והסיפורים שאני שומע מצמררים - החל ממה שעברו בילדות מקרובי משפחה, מ"חברים" מבוגרים, הטרדות במקום העבודה ע"י נושאי תפקידים בכירים. מדובר על הטרדות הארד-קור ממש. מעניין שלבעלים הן לא מספרות כלום, ולהורים עוד פחות.
מנסיון - כמעט אח מאח , מהסביבה הקרובה אלי.

תשמע, לא כל כך מבין על מה הדיון. אני מסכים איתך (זה לא בעיה, סהכ כתבת עובדות). אני אמרתי ש" לחיות בפחד" זה עניין של הגדרה. הן מפחדות מאלימות, זה ממש לא נחלת הנשים בלבד, וזה לא אומר שהן חיות בפחד.
אני לא מתכוון לגמד את התופעה, אני חושב כמה הודעות פה קצת יצאו מפרופורציה- "מלחמת מינים". זה הכל.

אני ממש לא מבין את הכוונה.

באיזה מקום מבודד, עם סמטאות וחשוך יש סטטיסטיקה מובהקת של ביצוע פשע?

לא יודע. איפה יש סטטיסטיקה של מקומות מבודדים עם סמטאות?

מסכים ביותר.
אני חושב שבהזדמנות זו אנצל את ההאשכול ואתוודה על דבר שבדיעבד אני מתחרט עליו. זה דבר שלא קל לי לעשות, אבל זה כן משהו שרודף אותי כבר שנתיים וחצי (מאז שזה קרה), לאחר מכן אני אקרא את הפוסטים בפייסבוק, אני חושב שזה דבר שחשוב שכל בן אדם יעשה לקבל פרספקטיבה יותר אובייקטיבית.
זה סיפור מאוד אינטימי ודי מביך, אני מקווה שהפורום ידע לקבל את זה בצורה הנכונה ואם יש ביקורת אז גם אותה יעביר בצורה הנכונה.
לפני כשנתיים וחצי פגשתי בחורה במועדון,שמה התנשקנו.
היא מצאה אותי בפייסבוק ושלחה לי הודעה, קבענו להיפגש אצלי בבית לראות סרט.
שתינו כל אחד כוס יין, באיזשהו שלב התחלנו להתמזמז, רציתי לשכב איתה ובהתחלה היא לא הייתה סגורה על עצמה, לא לחצתי. ואחר כמה דקות נוספות של מזמוזים היה לי נראה שהיא בעניין. כשזה התחיל, היא שאלה אותי אם יש קונדום, עניתי שלא ואז היא אמרה שאם לא אז לא והפסקתי.
בדיעבד כשחשבתי על זה, הרגשתי לא טוב, אני חושב שהייתי קצת מדי אסרטיבי וזה לא היה במקום. אני יודע שאני לא אדם כזה, אני רואה בבנות כשוות לגברים בכל מובן. אבל במקרה הזה פישלתי והיה עוד מקרה שבו קיימתי יחסי עם בחורה שהרגשתי שאולי היא לא הייתה מוכנה(למרות שרצתה ואף על פי שלא אמרה לי) גם אז זה לא היה במקום.
אני מרגיש צורך לעשות משהו בנידון כל פעם שאני נזכר בזה אבל אני לא יודע מה, זה דבר שלא קל לי איתו בתור אחד ששואף לרמת אתיקה ומוסריות גבוה מאוד מעצמי


דבר נוסף-
מבלי להוריד מחשיבות העניין אני חושב שראוי להגיד את דעתי שכמו הרבה מאוד דברים בחיים גם עניין הטרדות המיניות והחשיבה על כל הנושא המיני זה דבר שנמצא בשטח הרחב של אפור, וכמו כל נושא שתופס תאוצה, יש לדעתי (לפי התגובות פה) עניין של פרופגנדה בקבוצה ההיא, אולי הקצנה עד כמה שלא נעים לומר. אין לי ספק שרוב רובם המוחלט של המקרים שמדוברים עליהם שמה פסולים בתכלית.
אבל ליצור קבוצה שבה המהות היא להתלונן/לפרוק על דבר מסוים, מן הסתם יוציא הרבה רוע ומן הסתם שאף מתלוננת לא תספר על הצד שלה בנושא (במקרים בהם כן היה לאינדיבידואלית צד) שוב, כל זה לא בא להוריד מערכו של העניין.. אבל נראה לי קצת פסול להסיק מסקנות על האנושות, כאשר אנחנו שומעים ולו רק צד אחד של מקרה.(ושוב אני מדבר על המקרים הלא קצוניים, שעלולים לקרות גם לאנשים נורמטיביים)
אגב, לדעתי, להעיר הערה על מראה חצוני כל עוד נעשית בצורה ראויה ובהתאמה לסיטואציה היא לגיטימית, אבל צריך גם להיות ערני לאיך הבן אדם השני מגיב ולא לחזור על זה לעתים קרובות. לי יצא להתלוצץ עם עובדת שעובדת לידי על גודל החזה שלה בהשוואה לשאר ההאסיאתיות והיא לקחה את זה בהומור ואפילו הגיבה עם בדיחה משלה.

יש הבדל די גדול בין להתלוצץ עם חברה מהעבודה על גודל הציצי שלה, לבין הערות שאנשים זרים משמיעים לנשים שמהן עולה שאותן נשים הן רק חפץ מיני בעינייהם (נניח, באותו הקשר, "אני מת לגמור לך על הפטמות" לסתם בחורה עם חזה יפה שעוברת ברחוב).

אבל מה אתם מצפים, בכל ההיסטוריה הכתובה 99.999% מהחברות היו פטריאכליות
יותר מזה בהרבה מהחברות (כולל ביהדות) האישה היא רכוש הגבר (האישה נקנית בשלושה דרכים).
לנשים יש זכות הצבעה במדינות רק באמצע ושלהי המאה ה20. עד שנות ה80 וה90 של המאה הקודמת אונס בידי בעל לא נחשב אונס.
אתם מדברים על שינוי תרבותי מהותי ברמות קיצוניות, בדור אחד, מה ציפיתם שלא תהיה התנהגות כזאת. שכל המשקיעים התרבותיים ייעלמו בשנייה
זה תהליך שבסופו של דבר המקרים האלה יצטמצמו והלגיטימיות שעוד נותרה להם תעלם

השאלה המעניינת היא מה יהיו ההשלכות של זה. ישנן לא מעט בחורות שנהנות מעניין של גברים שמתחילים אתן גם אם זו בצורה לא מנומסת.(אני באופן אישי לא אוהב נשים מסוג זה) אבל הנקודה היא שלדעתי אחוז לא מבוטל מאוכלוסיית הנשים נהנה באיזשהו מקום להיות יישות (אובייקט) מיני, ולדעתי כמות הזמן והמאמץ שבחורות מקדישות למראן החיצוני סוג של מהווה ראייה לכך. אתה חושב שאותן בחורות לא נהינות מתשומת הלב היומיומית שאנחנו עדים לה?(ולא אני לא מדבר על תשומת לב בסגנון של אונס על כל גווניו)

ברור שיש נשים שנהנות מזה שמתייחסים עליהם כאובייקט מיני, כמו שיש גברים כאלה. אני עד היום מתגאה בזה שחבורה של גייז צפצפו לי מאוטו בסוף שנות ה90
האם זה נותן לגיטימציה לאותו גבר לעשות את זה כשזה נהפך להיות משהו לא מקובל? האם זה לגיטימי כלפי אוכלוסיה גדלה והולכת של נשים שסובלות מזה ביחוד בגלל אותם אלפי שנים של אוביקטיזיה של נשים? כנראה שבתרבות המודרנית זה יעלם. נשים ימשיכו להיות אובייקטים מינים כמו גם גברים אבל בתוך הקונטקסט שלהם, מתוך הבחירה שלהם ולא כי מישהו זר להם יחליט שבא לו לצפצף להם או לגעת להם בתחת (ויש מקומות שהמצב עדיין הרבה יותר גרוע מכאן, הודו ברזיל וכולי)

קנדה בקשר להודעה האחרונה שלך, אני ממש לא מסכים.
אם מישהו עוסק בספורט להנאתו ומפתח גוף או מקפיד מאוד על משקל/תזונה וכל השאר וקונה בגדים יקרים שבעיניו הם יפים וסמל סטטוס, זה לא אומר שלך או לכל אחד אחר מותר להעיר הערות מיניות.
לא מגיע לבחורה שמתאמנת בחדר כושר עם טופ שכל גבר שעובר יפשיט אותה בעזרת העיניים. וגם גבר שרץ בלי חולצה לא מחפש שכל אחד/אחת יוריד את המשקפי שמש כדי לראות את הגוף שלו יותר טוב.

מסייג את הדברים בכך שלדעתי מה שציינתי (להעיף מבט על בן אדם) לא נכלל כהטרדה מינית במובן המשפטי.

אל תשלה את עצמך, זה קורה המון גם בחברה הדתית, פשוט שם זה לא בציבור.

לא רוצה לדבר בשם הנשים על שלל הבגדים שהן לובשות, אבל גבר שרץ בלי חולצה עושה את זה נטו מפוזה.

טוב שהצטרפת לחגיגה. מוותר על הזכות לענות לך על הקביעה המטופשת הזאת.
עריכה:
טוב אסביר בקצרה.
1. הזיעה מתנדפת בקלות יתר
2. מונע שפשפות

על קצה המזלג.
נקסט

מי שהולכת עם מחשוף עמוק שלא תצפה שלא יסתכלו לה על השדיים ולא בבחינה המשפטית, כמו גם מי שרץ בלי חולצה יסתכלו לו על שרירי החזה המפותחים ולא בגלל ההגדרה המשפטית של הטרדה מינית.
יש גבול שהדעת סובלת, אתה משדר במכוון מיניות, אתה תהיה אוביקט
ואני לא רואה שום דבר רע בלהיות אוביקט מיני עם זה מגיע מאותו אוביקט ומרצונו

הייתי צריך לבקש אישור?
יש חולצות מיוחדות שעושות את אותו אפקט. משום מה אני לא רואה אצנים ערומים באולימפיאדות.

אבל אני לא רוצה להסיט את הנושא.
כל מה שרציתי לומר הוא שבין אם זה 100 אחוז או 5 אחוז, כל לבוש שמבליט את הנתונים הפיזיים נועד בשביל פוזה.

ובחברה החילונית אם מישהי תתלונן על אונס או הטרדה ינסו לתת לה תמיכה, ולא להפוך את חייה לגהנום עוד יותר גדול על כך שהעזה לפצות את הפה. מה גם שכשרוב המטרידים הם כאלה שהולכים עם כיפה ביום כיפור וחלק גדול מהם אף שומרים שבת והולכים לבית כנסת, קצת קשה להפיל את זה על התרבות החילונית. בנורבגיה ודנמרק כ80% מהאוכלוסיה אתאיסטית והשגרה של לזרוק הערות מיניות בוטות לכל אחת לא קיימת שם, בניגוד למדינת ישראל בה 80% מהאנשים בה מצהירים על עצמם כמאמינים.
בסופו של דבר הסיפורים ה"קטנים" שבאמת כל אחת עוברת הם עניין של תרבות וחינוך,והרי מהבחינה הזאת אנחנו יותר קרובים ללהתחיל לזרוק צואה על כל מי שלא מוצא חן בענינו מאשר למשהו שניתן לקרוא לו באמת תרבות.

לא יודע איך הסקת מדבריי במשפטך הראשון שאני נותן לזה לגטימציה.
בכל אופן לדעתי מה שבן אדם עושה עם מחשבתו זה לא ענייני כל עוד זה נשאר בגדר מחשבה, אני לא שוטר מחשבות.. אני באופן אישי לא מפשיט בחורות במחשבתי. אבל אני מאוד נהנה להתבונן לקצרה בתחת של בחורה שעניינה להבליט אותו היטב בצורה כזו או אחרת של לבוש.
הנקודה היא שאין פסול לראות בבני האדם כיישיות מינית, זה מצחיק בלתי נפרד מאיתנו ומהתודעה, זה שישראל מדינה חסרת נורמות חברתיות ואתיקות מוסר או ליתר דיוק, מספר לא מבוטל של תושביה לוקים באלה, לא הופך כל עניין בעל פן מיני ללא קביל.

וכמו שכבר נאמר פה, מי שהולכת עם מחשוף קיצוני עושה זאת כנראה במכוון.. אם אתה חושב שלא, אז לדעתי אתה תמים.

עוד לא הבנתי מה הקשר בין זה שמישהי מנסה למשוך תשומת לב לזה שאנשים מרשים לעצמם לפגוע בה, לתקוף אותה, להשפיל אותה או אפילו "רק" להביך אותה.

אני לא חושב שזה מקרי שדווקא האנשים הבהמתיים שמתלוצצים על מה שהם יעשו לנשים ולאן הם ידחפו להם מה הרבה פחות מודעים להיקף תופעת ההטרדות המיניות, כולל בסביבה הקרובה שלהם.
רק שאני חושב שהקשר הסיבתי שהם מסיקים מכך (נשים קרובות אלי לא סיפרו לי על הטרדה -> הן לא עברו הטרדה -> לגיטימי להיות בהמה) הוא לא ממש מדויק. מאוד ייתכן שהוא כמעט הפוך.