פורום השדים האדומים

אבל אז יהיה קל יותר להתגונן.
כי כשאתה בא לדיינים ומדבר על הפרובוקציה של המאבטחים והכניסה הלא מוצדקת, ופתאום מגיע מפקד המשטרה עם סרטוני הוידאו שמראים בצילומי קלוז-אפ מדהימים איך אוהד תולש כסא וזורק אותו על מאבטח, ועוד כל מיני דברים שכמו שאמרתי אני מעדיף לא לכתוב פה, אז לא משנה מה אתה טוען, אתה תצא אשם. כי לאנשים שפויים, שהם לא אנחנו, נראה לא סביר שבן אדם מגיב בתלישת כסא ובהשלכתו על אנשים אחרים.
וכן - את מה שיש לי להגיד על בית הדין אמרתי, ואת מה שיש לי להגיד על תובע האיגוד (שהוא בעיניי הגרוע מכולם) אמרתי, ואת העובדה שיש אפליה בין הפועל לקבוצות האחרות כולם כבר מתחילים להפנים ולהבין גם אם זה עדיין לא בא לידי ביטוי (תקראו את הסטטוס של אור שקדי, תדברו עם כתבים של כל האתרים האחרים). העונש האחרון באמת חצה גבולות ואנשים שלא אהבו אותנו גם הודו שיש פה חציית קו אדום. ועדיין - זה לא מאפשר לנו להתנהג כמו שהתנהגנו השנה וזה לא מקדם אותנו במילימטר להגיד שלא משנה מה תמיד ידפקו אותנו ולתת סוג של הצדקה לאותם הדברים.

ברגע שאני יראה שמענישים את כל הקבוצות באותה צורה כמו אותנו אני אולי אתחיל להסכים איתכם
אבל כרגע שאני יודע שזה לא באמת משנה ואותנו ידפקו בכל מקרה אז קשה לי לדפוק חשבון.
לא נזרוק כיסאות אז ירשיעו על יריקות, לא יהיו יריקות אז ירשיעו על קללות, לא יהיו קללות אז ירשיעו על צעקות, לא יהיו צעקות אז ימצאו כבר משהו אחר

שאקו סלח לי אבל זו חשיבה שגויה
תתרכז בלעודד את הקבוצה שלך בלי לירוק, להרביץ ולהתגרות בכל דבר שזז ותקבל גיבוי מלא בכל מלחמה שתנהל מול האיגוד. תמשיך להתנהג בדרך מחשבה שלך ותקבל קבוצה בליגה ב'

ראצ'ו,בחייך.
קפטן מכבי(לא אוהד,לא קהל.שחקן! קפטן!) קורא לשחקן הפועל:"נאצי",ומאחל לו ולאביו "למות מסרטן",ומשחק בדרבי הבא וביורוליג כאילו כלום,מבלי שקבוצתו תיענש בעונש קליל,כשגם מנהל המכירות שלה מורשע בהכאת אוהד יריב,וכל זה בלי להזכיר את כל העבר של מעשיה הבלתי מוסריים,כשאוהדיה גם שרים שירים גזעניים,בדומה לאלו של נתניה ואשקלון(שאוהד שלה זרק עלינו מקלות בעודינו כלואים ביציע,וקבלנו עונש גדול מהם,אף שהם היו המארחים והיוזמים),וזורקים קונדומים וכוסות(שאחת מהן פגעה בשחקננו),ובלי להזכיר גם את אוהדי חיפה החלאות-שהדליקו פעם שלישית אבוקה באולם סגור עם אנשים אסמתיים(ואח"כ באים בטענות לשוטרים,שהיכו אותם),וקבלו רק קנסות כספיים.
הכל מושחת פה,ולא מנסים אפילו להפגין שבב של צדק!
המלחמה צריכה להיות אך ורק באיגוד ויושביו,ולא באוהדים הנפלאים שלנו,שבסה"כ בני-אדם שמוצאים מדעתם ולא משתלטים על האיפוק שלהם,שנעשה מתוך הגנה עצמית(בבית משפט נורמלי מתחשבים בנסיבות כאלו),כי כפי שהמגיבים מעלי אמרו-תמיד ימצאו משהו!

אם בבית משפט תטען להגנה עצמית ואז יסתכלו על גליון ההרשעות שלך יגחכו מהטיעונים שלך.

אנשים שלא מסוגלים לשמור על איפוק (ואפשר לחשוב על מה) שילכו לטיפול או שיישארו בבית.

ראצ'ו כמה פעמים הדיון הזה כבר חזק העונה? תבטלו חברות של אוהדים אלימים, תחזירו להם את המנוי ותגידו יפה שלום.
זרקת כסא? ירקת על אוהד של יריבה? הרבצת למאבטח? שלום ולא להתראות לא רוצים אותך אצלנו יותר.

ואז תעבור עונה בלי אבוקות ובלי תלישת כיסאות ושוב ימציאו לנו התפרעויות קהל שלא היו ולא נבראו וכשנענש, תגידו לנו שהכל בכלל הגיליון הלא נקי מעונה שעברה.
בסופו של דבר אתם מתעלמים מכך שיש כאן שתי מגמות שעומדות ביחס הפוך וזה לא אמור להיות ככה:

1) הקהל הרבה יותר ממושמע משנה לשנה
2) ההעמדות לדין והענישה רק מחמירות איתנו

נניח ולא היו שום עבירות נוספות (כן, הבנתי "בואו נבדוק ואז נדבר" וכו'. נניח), איך בדיוק הייתם כן מצליחים להתגונן מול עבירות שהמציאו לנו?
מה בדיוק היינו טוענים בבית-הדין שהועמדנו לדין על קללות לשופט ועל כך שהרגיש מאוים?
מה בדיוק היינו אומרים לרונן ויינברג הכלב על כך שהחליט להעמיד אותנו לדין על קללות לרגב פנאן?
איך זה בדיוק היה משנה?

מצחיק לטעון שאני לא יודע לשמור על איפוק,כשכל מי שמכיר אותי,ועוקב אחריי בכל משחק,יודע שההגנה העצמית היחידה שאני משתמש בה-היא מנוסה למעלה היציע,כמו באשקלון בעת זריקת המקלות,או התקעות פחדנית למעלה או בפינה,כמו בדרבים ביד אליהו.
לא כולם כמוני,אבל הרוב,ולקומץ שלא-אין לי טענות,כי אם לא הם,לא היה סוף למה שהיו ממשיכים לזרוק עלינו,כשרואים את כולנו שפנים כמוני-שמקבלים באין מפריע בלי להגיב כהוגן.לאיגוד וחוסר ההגינות והצדק שלו,לעומתם,יש לי המון טענות.
גם אני מסכים עם דברי עומר מ.,ומתרכז רק בעידוד הקבוצה(שוב,מי שמכיר אותי ועוקב אחריי יכול להעיד),אבל המלחמה צריכה להיות לא באלו שלא עושים רק את זה,אלא אך ורק באיגוד האי-שיוויוני ופרופורציונלי.

כמו שנאמר באסיפת החברים האחרונה, חייב להיות פה טיפול/דרך חשיבה/תוכנית
מסודרת.
הרי רוב האנשים שתולשים כסאות/יורקים על אוהדים שיושבים למטה ביד אליהו,
לא קוראים פה, וגם אם כן - זה לא ממש מעניין אותם.
הם ימשיכו לצאת ״גברים״ ולקבור את הקבוצה ואותנו ביחד איתם.
כי מה זה קנס של 100 אלף שקל או הורדת נקודות שתגרום לנו
להיאבק על חיינו בליגה (כשגם ככה אנחנו לא מאריות הליגה), מול
לצאת גבר ולזרוק כסא או לשים חבל תלייה מול רגב פנאן, או לסמן צלב
קרס בידיים.
כל עוד ההנהלה לא תעשה צעדים אישיים נגד אותם
אנשים שמחסלים את הקבוצה, במודע - לא יקרה כלום.

לא טענתי שום דבר כלפיך.
אמרת שיש כאלה שלא יודעים לשמור על איפוק ועניתי עליהם.

אז אענה לך,שהם כבר בטיפול-אצל המאבטחים והשוטרים של שימון,איגוד הכדורסל והאוהד ההוא של אשקלון,כשאם הם היו נשארים בבית-ולא מחזירים לו כהוגן,היו נותנים לו להמשיך לזרוק עלינו-השפנים שבורחים ומסתתרים-מכל הבא ליד,וזה היה אולי נגמר באסון.רק משום שהוא קיבל כגמולו,עצרו אותו מלהמשיך.כי כשלא חוטפים,לא לומדים.
בקשר לסוגריים-באמת:על מה?! אפשר לחשוב?!

איך יהיה יותר קל להתגונן?
נגיד שלא היו העונה את האירועים במלחה ובדרבי, ואפילו באשקלון.
עדיין היינו מועמדים לדין אחרי המשחקים בגלבוע ונגד נתניה, שבהם הקהל לא עשה כלום. ועדיין היינו מורשעים (אתם אמרתם לא פעם שהעונש נקבע מראש ואין משמעות לדיון). למה אתה נותן את הדוגמה של הדרבי האחרון שבהם לתביעה היו חומרים מפלילים ואז אתה אומר שאי אפשר להתגונן, כשגם במקרים שבהם היה להם לא את התקנון בצד שלהם ולא כלום, עדיין הורשענו בדיוק באותה צורה?

לאלה שאמרו או יאמרו שהיינו מועמדים רק פעמיים או שלוש במקום חמש, אז כמו שבוסטרו אמר, הקהל נהיה יותר ממושמע (העונה לא הועמדנו פעם אחת על קריאות או שירים שקשורים לשואה, מאז המשחק במלחה לא הייתה אבוקה כל העונה), ועדיין אנחנו מועמדים לדין ומורשעים בתדירות גבוהה יותר ומקבלים עונשים חמורים יותר. אין שום סיבה בעולם להניח שהוואקום שאותו יותירו האוהדים לא ימולא גם הוא על ידי עוד המצאות של האיגוד.

ולמען הסר ספק, מעולם לא השתתפתי בתקרית אלימה או עשיתי משהו שזיכה אותנו בעונש (אולי חוץ מקללות לשופטים נגד נתניה). ואני גם לא מחפש להגן על האוהדים המותקפים. זה פשוט באמת לא נראה שמיגור כל תופעה בעייתית או בעייתית למראה תעזור לנו להימנע מעונשים לא מוצדקים שיפגעו בנו.

red in blood, בניכוי העונשים, אין לי בעיה עם רוב המעשים שעליהם אנחנו מורשעים. אין לי בעיה עם שירי שואה, אבוקות, להשיב מלחמה לאוהדים יריבים שמתחילים לתקוף אותך או לשוטרים אלימים, שבירת כיסאות ביד אליהו, ובטח שלא עם קללות לרגב פנאן ולשופטים. כן יש לי בעיה עם יריקות על אוהדים שזה דוחה ומגעיל וזריקת כיסאות לתוך אזור צפוף שבו הכיסא יכול לפגוע באוהד שלנו או ליפול למטה ולפגוע באנשים חפים מפשע.

ההעמדה לדין היא על מקרים נקודתיים ולא על התנהגות במשך שנה.
נכון שכמעט כל השנה לא זרקת כסאות, אבל מספיק אירוע נקודתי אחד בשביל לקלקל את כל ההתנהגות הטובה.

הרי אנחנו מתממים ויודעים טוב מאוד שחלק גדול מאותם מתפרעים לא רוצים בטובת הקבוצה ולא עושים זאת כדי שהפועל תרוץ קדימה.
הם עושים זאת כדי לצאת "מגניבים" ליד חברים שלהם, לעדכן עוד תמונה בפייסבוק ולזכות בעוד "תהילת עולם".
היום הם הורסים לנו, מחר הם יעברו להרוס במקום אחר.

אין לך בעיה לפגוע בהרבה אוהדי הפועל עם בחירת השירים?
אין לך בעיה לשרוף תיקים של אוהדים עם אבוקות? (כמו שקרה במלחה)
אין לך בעיה לגרום לעלויות לקבוצה? (גם אם לא היינו עומדים לדין, הפועל הייתה צריכה לכסות את העלויות של תיקון הכיסאות השבורים)


אני לא אומר לשבת בשקט, אני לא אומר לא לקלל, אני לא אומר לא להתגונן אם תוקפים אותך.
אבל אתה לא יכול להגיד עם יד על הלב שזה כל מה שקורה.

תחסוך לי את ה"הגנה העצמית", ואת זה שיש אפליה אני מסכים וזה בהחלט בולט, וזה שיש ענישה חמורה נגדנו אני צועק בדיוק כמוך.
ועדיין - כל עוד נמשיך להתנהג בצורה בה אנחנו מתנהגים אותם מקרים בהם אנחנו זכאים נבלעים בכל המסביב ואנחנו הופכים לאשמים התמידים. בוא נתחיל בלהסתכל על עצמו ונקל על עצמנו להראות את האפליה ולא נייצר את כל העיסוק הבלתי פוסק הזה בהתגוננות.

שירי השואה הם בסדר גמור לדעתי וזו בעיה של מי שבוחר להיפגע. בי פוגעים דגלי ישראל ביציעים במשחקים אירופיים שהם סממן לאומני, לא ראיתי שמישהו דואג לי כל כך. אם שירי השואה לא היו גוררים עונשים, הייתי מוכן לוותר עליהם בלי בעיה רק אם בתמורה היו מוותרים על דגלי ישראל ביציעים.
לא יודע לגבי שריפה של תיקים, כמובן שאם אי אפשר להדליק באופן חופשי שלא מסכן אוהדים אז אין סיבה להדליק בכלל.
לגבי הכיסאות, בדיוק בגלל שזה גורם נזק לקבוצה אני לא רוצה שישברו כיסאות וכבר כתבתי נגד המטומטמים שגרמו נזק כספי לקבוצה. אבל אתה דיברת על כך שמעבר לכך שהמעשים פוגעים בקבוצה הם אינם מוסריים. אם היה אפשר לשבור כיסאות ביד אליהו, להתחמק מההשלכות ושהנזק ייפול על מכבי או על עיריית ת"א הייתי בעד זה, מכיוון שיש השלכות חמורות אני נגד זה.

ושוב, יש תופעות דוחות בקהל (מי יורק על אוהדים של קבוצות אחרות? מה אתם אוהדי בית"ר?), יש תופעות לא דוחות בעיניי שגוררות עונשים, אני לא בעד אף אחת מאלה. אבל לדעתי גם אם כל אלה ייעלמו המצב לא ישתפר.

אתם מדברים כאילו אנחנו נלחמים כאן על הזכות שלנו לקלל ולהתפרע וזה ממש לא המצב.
גם אני מסכים שיש דברים שאנחנו צריכים להעלים לגמרי. חלקם מפריעים לי יותר, חלקם פחות, אבל את כולם צריך להפסיק ברגע שיודעים שזה עלול לפגוע בקבוצה.
אבל אתם עדיין לא עונים על הטיעונים שלנו והם שלא משנה מה נפסיק לעשות, באיגוד כבר הוכיחו שגם אם לא נעבור על שום סעיף, עדיין נעמוד לדין ונענש.
להגיד "ברגע שנגיע רק עם מקרים כאלה לבית-הדין יהיה קל יותר להתמודד", זה לא רציני.
אם האיגוד ובית הדין הצליחו להעניש אותנו על שום דבר, סתם כי בא להם. אז הם יעשו את זה גם שנה הבאה. את השנה הוענשו 3 פעמים בצדק (עלק) ופעמיים לא. שנה הבאה יענישו אותנו 5 פעמים שלא בצדק.
למה ששנה הבאה כן נצא בלי עונש?
עצוב שאתם חושבים שהבעיה העיקרית שלנו היא הקהל. כמה עיוור אפשר להיות?

כנראה שהודעות של ההנהלה כנגד שירי השואה לא מספיקות, והגיע הזמן (כבר מזמן) שההנהלה תבצע צעדים כנגד מי שפוגע בה.
אחרת גם להעלות את מחיר חבר העמותה ל1000 ש"ח לא יעזור.
אני ארגיש ממש מטומטם אם עדיין לא התגברנו על שירי השואה והכסף שלי ילך לקנסות.
מה באמת החשק בלהיות מאגניב אש חזק מהכל?
בוכמן, להסתכל על עצמנו בתור קהל כבר לא עובד שנים, מה דעתך על שינוי כיוון מצד ההנהלה?
די כבר בחייאת דייייי, הקהל של בית"ר מזיין את עצמו כבר שנים על גבי שנים, אולי נלמד משהו?
ואני הראשון, הראשון שזועק שמזיינים אותנו בצורה חסרת הגיון, והגיע הזמן במקביל לעשות צעדים דרסטיים כנגד מערכת השלטון הרקובה של הכדורז"ל הישראלי.
אגב, השני לא יצליח בלי הראשון.

על מה אתה מדבר? הוענשנו העונה חמש פעמים, אף אחת מהן לא על שירי שואה, שלא היו העונה.

בהתחלה אלה היו האבוקות, וברגע שרק נפסיק איתן הכל יהיה בסדר ויפסיקו לחפש אותנו.
כשהפסקנו זה היה רק בגלל שירי השואה, ואם נפסיק יפסקו גם העונשים וההעמדות לדין.
וכשכבר אין שירי שואה (או שהם לפחות נעלמו כמעט לחלוטין) אנחנו פשוט כאלה אלימים ורק בגלל זה מפלים אותנו ככה לרעה.
מעניין אם תבינו אי פעם שפשוט אין קשר.
אז כן, מישהו זרק כיסא על מאבטחים שעלו ליציע כדי ללכת איתנו מכות, ועוד מישהו ירק על אוהד מכבי שעשה לנו זין.
זכותכם לא לאהוב את זה, אבל אם הזיכרון שלכם היה קצת פחות קצר הייתם מבינים מזמן שזה לא באמת קשור.

מעבר לזה ובפעם האלף, בלי האוהדים האלה שאתם כל כך רוצים לסלק כל שני וחמישי אף אחד מכם לא היה מרגיש אותו דבר במשחקים.
לפני שאתם ממהרים כל כך להוציא עליהם את כל התסכול שלכם על זה שמזיינים אותנו בבתי הדין, תנסו לדמיין איך זה היה בלעדיהם, כי כן, זאת עסקת חבילה.
אם הייתם משקיעים חצי מהאנרגיה שאתם מוציאים על מלחמות פנימיות במלחמה האמיתית שלנו - במכבי, ובאיגוד הרקוב, ובמנהלת המושחתת, אולי כבר היינו יכולים להשאיר את הדיון הנצחי הזה מאחור.

ברגע שההנהלה תיכנס למדרון החלקלק שאתם מנסים לכוון אותה אליו ויתחילו לעוף פה אנשים,
זאת תחילת הסוף של הפרוייקט שבנינו ביחד, מתונים וקיצוניים וגם סתם אוהדים שלא מתעסקים במלחמות פנימיות כל היום.

מתי אתה תבין שכשאתה יורק על בן אדם אתה מקבל עונש? וכשאתה זורק כסא אתה מקבל עונש. ואתה יודע למה אתה מקבל עונש על הדברים האלה? כי מגיע לך, כי על אלימות מקבלים עונשים, זה לא ככה זה כי מזיינים אותנו, זה ככה זה כי ככה זה צריך להיות, אין לזה מקום במגרש כדורסל, אין לזה מקום ברחוב, פשוט אין לזה מקום. אז כן המלחמה שלי לפני מכבי היא בכל אדם באשר הוא שמשתמש באלימות ועוד מעז לבוא לפה ולהגיד שזה בסדר. קודם כל בני אדם, אחרי זה אוהדי כדורסל.

אמר הבן אדם שאמר שיחלק סטירות למי שישיר שירים שלא נראים לו.

ענק.

הויכוח הזה חוזר על עצמו ואף אחד כנראה לא ישכנע אף אחד אחר בצדקתו.
אוהדים לא יכולים ולא צריכים לחנך אוהדים אחרים.
גם ההנהלה לא יכולה ולא צריכה. אפשר לדבר, להסביר, (כמו שעושים) בטח לא לתת סטירות או לשלול חברות.

מי שצריך לטפל בונדליזם, תקיפה, וכל דבר אחר שהוא עבירה על החוק זה המשטרה.
שירחיקו, יעצרו, ויעשו מה שצריך במסגרת החוק כדי לטפל באלה שעוברים על החוק.

למה אתה מעדיף שהמשטרה תעצור את אותם "אוהדים" מאשר שההנהלה תשלול להם את החברות ותרחיק אותם בלי לערב שוטרים וחקירות ותיקים וכיוצ"ב?

כי זה מאבק אבוד מראש שאי אפשר לנצח בו. וההנהלה הנוכחית לא תכנס אליו (ובצדק לדעתי).
וכי זה תפקידה של המשטרה. אם מישהו זורק כסא או תוקף מישהו אחר שהמשטרה תעצור אותו. אין לי בעיה עם זה.

ארדיטי, למזלנו אף אחד לא מחכה לאישור ממך לגביי מה זה להיות בן אדם ואיך מותר לנו להתנהג.
יכול להיות שאתה מעדיף להוריד את הראש בשקט כשמשתינים עליך, זכותך.
לצערך יש איתך ביציע גם אנשים שמעדיפים אחרת, ולא לכולם אכפת מה אתה חושב על זה.
אם אתה חושב שייצא לך משהו מלהמשיך במלחמות הפנימיות האלה, לך על זה, אז מה אם אתה רק עושה נזק לכל הצדדים.

לא לא חבר, מה שאתה עושה, עושה נזק להפועל תל אביב.
אתה זה החבר הכי טוב של שימון מזרחי.
אתה זה הסיבה שבגלל 99% מהאנשים שלא אוהדים את הפועל חושבים שכולנו חבורה של ערסים וחוליגנים שרק מחפשים מכות.
וזה לא מלחמה פנימית כי זה לא כוחות אנחנו עשרות אלפי אוהדי הפועל, אתם כמה עשרות עשבים שוטים שאוהבים ללכת מכות ולירוק על אנשים רק בגלל שהם אוהדים של קבוצה אחרת.
האנשים ביציע 5 למטה ביד אליהו לא עשו לך שום דבר שמצדיק שתירק עליהם או שתזרוק עליהם כסאות.
זה לא מלחמה אבודה זה מלחמה די קלה ומאוד הכרחית, כל בן אדם אלים צריך להיות מורחק מיד ולתמיד מהמגרשים שלנו ויפה שעה אחת קודם.