פורום השדים האדומים

אתה אולי יודע על מה ירון זילכה מבסס את הדברים האלו?
כי המחקר היחיד שתומך בתיאוריה הזו שאני מכיר זה בדיוק אותו מחקר שאתה מדבר עליו עם טעות החישוב (ואגב, טעות החישוב היא לא הבעיה הכי רצינית בבדיחה הזו).


לא שאני רואה יותר מדי דמיון בין ישראל לבין ארגנטינה של תחילת שנות ה - 2000 (ארצות הברית כבר נתנה לנו את הערבויות שה IMF לא היה מוכן לתת לארגנטינה), אבל אתה יודע שדקה לפני שהם פשטו את הרגל, קרן המטבע הבנילאומית כפתה על ארגניטינה קיצוצי תקציב חריפים בגלל ש"חייבים לטפל בגרעון"?
ואגב, כמו שמגלים באירופה עשור אח"כ, לא רק שזה מחרב לך את הכלכלה, אפילו בגרעון זה לא מטפל (בגלל שקיצוצים כאלו מובילים למיתון שמוריד את ההכנסות ממיסים).


אני לא מבין.
יש לך תשואות אג"ח שאומרות לך באופן ישיר מה משקיעים חושבים על מידת הסיכון של החוב של ישראל ואתה מסתכל על אופציות PUT?
איזה מידע אתה חושב שתקבל מזה?
אני ברצינות שואל.


ענק.
אני גונב לך את זה.
אם מישהו שואל, זה היה רעיון שלי.
כשיש אינפלציה גבוה זו בהחלט סיבה להוריד את הגרעון, אבל אין אינפלציה גבוה עכשיו!

אמיר, אני אגיד את זה בהכי פשוטות,היה חוב של 40 מיליון בערך (לפי זה שאתה אומר שהגירעון התקציבי היה אותו הדבר אז )
וביבי פעל למען לאפס חוב זה ולשם כך הוא עשה את הדברים הבאים:
1. ביטול הקלות מס למתנחלים
2.הבאת המס השולי המרבי על יחידים לעמוד על 44% (לעומת 50% בשנת 2002)
3.להוריד המס על חברות – 25% (לעומת 36% ב-2002).
4.שינה את הקריטריונים לקבלת קצבאות רווחה ("תשלומי העברה"), והביא לקיצוץ בקצבאות המוסד לביטוח לאומי.

וככה לסיום
בסוף 2002 התקשתה מדינת ישראל לגייס כסף מחו"ל, מאחר שהחוב הממשלתי גדל באופן ניכר. בדו"ח היציבות הפיננסית של בנק ישראל לשנת 2003 צוין כי שיפור מעמדה של ישראל בשווקים הפיננסיים נבע בין השאר מהקמת ממשלה חדשה יציבה ובעלת תוכנית כלכלית ומהקיצוצים בתקציב (אף שעוד לא באו לידי ביטוי בגירעון אותה שנה), זאת בנוסף לגורמים כמו השיפור במצב השווקים בעולם, קבלת הערבויות האמריקאיות והשיפור במצב הביטחוני‏[31]. בשנת 2007 פרסמה מחלקת המחקר של בנק ישראל מאמר שבו נטען כי מדיניותה המקרו-כלכלית של הממשלה בתקופתם של נתניהו, של אהוד אולמרט ושל אברהם הירשזון שהחליפוהו גרמה לשליש מהצמיחה במשק, ואילו גורמים חיצוניים, כמו השיפור במצב הביטחוני וצמיחת הסחר העולמי גרמו לשני שלישים מהצמיחה[32].

כך בעצם הוא הוציא אותך מהחוב שהיה דאז.
לגבי שאלתך "למה שוב אנחנו באותו הבור?"
אז התשובה לכך היא כיוון שהשתמשת בכיפת ברזל אז שוב ניהיה לך גרעון של 40 מיליון שמר לפיד ינסה לאפס אותו בעזרת קיצוצים והעלאת מחירים (כי מישהו צריך לשלם את החוב הזה, לא? )

חחחחחחח
חחחחחחחח
ושוב חחחחחחחחח
אתה קורא את מה שאתה כותב לפני שאתה לוחץ על SEND????

מר צחקני, אם אתה יודע יותר טוב ממני אז בוא בבקשה תסביר לי ולכולנו איך הגענו לגירעון של 40 מיליון

אגב, אני בא לנהל פה דיון תרבותי וענייני עד כמה שאני מבין
אז בבקשה ממך תחסוך ממנו ומאחרים את ההודעות הילדותיות האלה
תודה

בוא נתחיל בזה שמדובר ב 40 מיליארד. ולצטט אתרים בלי להבין את המשמעות זה לא נקרא דיון.

סתם בשביל הקטע כל יירוט של כיפת הברזל עולה לנו כ150 אלף שקל

ישנם דרכים אחרות לצמצום הגרעון (שלא בטוח שזה משהו הכרחי כלל, אבל נעזוב את זה לרגע) אם זה כל כך מדאיג את יאירקה.

1. החזרת מס עיזבון
2. העלאת מס ההכנסה על משכורות גבוהות (בדומה לצרפת)
3. העלאת המיסים על דירות להשקעה
4. העלאת המס על הדיבידנדים

וכ"ו

הבעיה שהמנהיגים/ממשלה מפחדת להתעמת עם אותם אנשים כי הם חברים/תורמים/מקורבים שלהם,
והרבה יותר קל להטיל את זה על הציבור כי כמו ששלום כבר שר....... הציבור מטומטם ולכן הציבור ישלם

אז 40 מיליארד
סליחה באמת שזה לא נמצא בראש שלי וסליחה שאני משתמש באינפורמציה באינטרנט
(נתפס לי בראש 40 מיליון לא יודע למה)
סליחה

תמצשיך להאמין לכל מה שכותבים בתקשורת,
ומי אומר שכל טיל (אפילו לא יירוט) עולה כזה סכום ? ............ היצרן ומערכת הביטחון שדואגים לכיס ולניפוח התקציב שלהם.

הגרעון שחזר (ומצטער אבל אני לא ממש בטוח שהוא נעלם באמת ולא במשחקי מספרים של האוצר/ממשלה) זה בגלל המשך הוצאות מנופח לעומת ההכנסות
התקציבים שהולכים למגזרים הלא יצרניים במשק (חרדים,ערבים)
התקציבים שהולכים להתנחלויות
הבזבוז המטורף שישנו במשרדי הממשלה (כי לאף אחד לא יוצא הכסף מהכיס הפרטי).

סתם אנקדוטה קטנה, אתה יודע למה אין כמעט לעולם אף משרד ממשלתי שמסיים עם יתרת תקציב?
כי במידה וזה קורה, "לוקחים" לו את שארית הכסף והמשרדים יעדיפו לבזבז אותו על שטויות (או דברים לא חיוניים) מאשר שחס וחלילה יגידו שהתקציב היה גדול מידי ויתאימו אותו בפעם הבאה.......

אז שיאירקה יעשה מה בא לו אני לא דברתי על הצעות ליאירקה
ולוקחים להם (מרוויחי השכר הגבוהה) חמישים אחוז מס כמה אתה רוצה שיקחו להם? 80 אחוז?
אגב,

אנחנו מוקפים מדינות ערב ככה שאנחנו לא צרפת

אתה מתעצבן כשאני צוחק אבל קשה שלא כשאתה כותב כאלו דברים........
ומה הקשר בדיוק לבין מדינות ערב למס הכנסה ???.


וכן, שיקחו גם 90% מס הכנסה על משכורות מעל 80-100 אלף ש"ח בחודש,
(אני יוצא מנקודת הנחה שאתה מבין שהמס הזה הוא רק על הדלתא ולא מהשקל הראשון)

אני לא מאמין לתקשורת אני מאמין לעובדות
ועל אותו המשקל שאתה אמרת שזה המצאה אני יכול לומר שמה שאתה אמרת על הנושא הוא המצאה/שטיפת מח שעשו לך כחלק מייצור האנטיגוניזם נגד ביבי כי הרי ״ביבי הוא חבר של העשירים והוא חרא של ראש ממשלה״ שעובדתית הוא זה שהכי קרוב למספר השנים של בן גוריון

הקשר הוא שרוב התקציב מושקע בבטחון בגלל עובדה זו
אז ככה לא צריך לקחת מס הכנסה גבוה כיוו שנותר עוד תקציב לשאר הדברים
וזו רק דוגמה אחת

ואיזה עובדות אתה מציג??
אם אתה רוצה להתבסס על ויקיפדיה , אסז כדאי שתקרא קצת על כיפת ברזל שם,
גם שם מצוין ש900 מיליון דולר לפיתוח המערכת קיבלנו מארה"ב, וגם שם מצויין כי בתחילה עלות טיל היתה 40 אלף דולר, אבל שעתה המחיר לטיל הוא כמה אלפי שקלים בודדים......

אתה ראית אותי אומר משהו רע על ביבי?
המשנה הכלכלית שלו ידועה לכולם וזה לא משהו שאני המצאתי,
הטענות שלי הן לממשלה ובמיוחד לגונב הדעת יאיר לפיד שהצהיר על פוליטיקה חדשה ועזרה למעמד הביינים (למרות שבפועל מבצע דברים הפוכים לגמרי)

טורקי,
אתה רק מחזק את מה שאני אומר,
אם בצרפת שלה אין בעיות בטחוניות מרשה לעצמה הממשלה לקחת מהעשירים,
על אחת כמה וכמה יכולה לעשות זאת מדינה שלה צרכים ביטחוניים מופרזים .....................

סתם שאלה כמה עומד מס ההכנסה למעמד הביניים בצרפת?
וסתם שאלה 2 מהו אחוז המובטלים בצרפת?
וסתם שאלה 3 מהו מספר התושבים בצרפת?

אני הבנתי ( לא יודע ממתי זה ) שחוב המדינה של צרפת עומד על 1.8 טריליון
כך שבעצם זה מסביר די הרבה

אני אישית ממליץ לטורקי לחזור לכתוב דעות באשכול של הפח הגדול.

תקשיב, בן אדם,
אתה הרבה שנים בפורום, כבר ניהלתי איתך דיונים, ואני די מכבד אותך,
אבל לא יכול להיות שאנחנו מנהלים דיון רציני, על כמה סוגיות שונות ואתה לא מביא לשום טענה הוכחות.

למה X? כי ההוא אמר.
למה Y? כי איזה גרף לא רלוונטי ירד.
למה Z? כי כלכלנים חושבים ככה.

ביבי איש בזוי, חסר עמוד שידרה וחסר אומץ ומעוף. זה שלפניו תקף כור גרעיני (ע"פ) מקורות זרים, ופתח שתי מבצעים רחבי היקף (לבנון השנייה ועופרת יצוקה).

וששואלים מה אפשר לעשות אני רק את לך דוגמא של 3-4 חברות בארץ שמשלמות רק 3.3 אחוז מס מסך הרווחים שלהם, רווחים ששווים מליארד וחצי דולר.
תעלה להם את המס ב10 אחוז וקיבלת 150 מליון דולר, תכפיל ב4 זה כבר חצי מליארד.

תעלה את המס של דיווידנדים. תיקח מהאחים עופר את השליטה הלא צודקת במפעלי ים המלח. תשבור את הסכמי חברת החשמל, והנמלים (מצידי להביא מפעיל נמל מחו"ל עד שיורידו להם במשכורת כי 50 אלף להפעיל טרקטור גדול זה לא הגיוני.

תגיד את זה לשר האוצר שלך
ולא הבנתי את הקשר בין המלחמות שאולמרט יצא אליהם לשליטה שהעשירים במשק

כל הדיונים המקרו כלכליים הם חשובים וטוב שהמצב מעורר ומציף אותם, בעיקר בגלל שלפיד חוזר כמו תוכי על זה שאם לא יעלה מיסים ויטיל גזרות הכלכלה תתרסק ואין אלטרנטיבה, כאילו שלא קיים צד שני עם אג'נדה ברורה ורעיונות קוהרנטיים בדיון הזה.
אבל העניין המרכזי פה הוא בכלל לא כלכלי, הוא ערכי. האיש הונה את ציבור בוחריו, הודיע שיעשה X בצורה הכי נחושה שיש ובלי להניד עפעף עושה Y, ככה שאם אתם סאחים והצבעתם לפיד עכשיו זה הזמן לגדל עמוד שדרה ולדרוש ממנו את המנדט שנתתם לו בחזרה. ולא, להגיד שכבר התרגלתם שכל פעם מחדש דוחפים לכם דילדו זה לא תרוץ.

מישהו יכול לעשות סדר בהפגנות שמיועדות ליום שבת?
קיבלתי 3 איוונטים שבכל אחד יש שינוייים קטנים ומהותיים בטקסט ההזמנה, ועוד אחד עם הפגנה מול ביתו של סילבן.

אני מניח על החישובים שהוא עשה, הוא פשוט ציין זאת כמה פעמים. כנ''ל כלכלנים אחרים.
בסופו של יום, אפילו אינטואיטיבית משקיע לא ישקיע במוסד בעלי חובות הולכות וטופחות ותפוקה הולכת ופוחתת.




אם אתה מקצץ בתשואות מניבות בוודאי שיהיה לך ירידה בהכנסה ממיסים, כנ''ל העלאת מיסים מעל דרגה מסוימת.
אנחנו כרגע נמצאים במצב שעוד אפשר לטפל ביעילות בחוב.
אגב שאלה, האם המחקר הראה מה קורה במצב של מיתון שהממשלה הולכת וצוברת עוד ועוד חובות(וההשקעה שלהם היא אם בספק יעילה)?



לא נראה לי שהבנת מה שכתבתי, אז אני יפרט. אין שום קשר בין תשואות על האג''ח לפוט. הערה הייתה לכך שעל אף טענתך שאף אחד לא לוקח ברצינות את חברות הדירוג, הורדת הדירוג של ארצות הברית,
כן השפיע על המשק. הפואנטה היא שלא כדאי לזלזל בדירוגי האשראי, בין אם הם נכונים ומשקפים את המציאות ובין אם לא.
כרגע יש לך תשואות נמוכות על האג''ח, אם זה ימשיך גם עם גירעון צובר, תפאדל. אם לא? היסטורית זה לא:
http://www.inbest.co.il/Articles.aspx?PageID=59
זה החשש.



אם המשק העולמי יתפוס את הגישה החדשה שאכן אין קשר בין רמת חוב לצמיחה, ואנחנו לא נהיה במיתון, אחלה. זה לא החשש כרגע.

כדי שנוכל לקיים דיון רציני אנחנו צריכים להסכים על דברים בסיסיים. אם אתה טוען בניגוד לכל הדעות המקובלות שב-2001-2003 לא היינו בסכנת קריסה, אחלה אשמח
לסיבה. אם אתה רוצה לדעת את הסיבה למה כן, זה להיכנס לדיון ארוך יותר. בגדול? התפוצצה לך באותה תקופה בועת ההייטק, מה שגרר אבטלה גבוהה. האינתיפאדה רק עזרה, ואנשים קנו פחות.
בכך הצריכה הפרטית נפגעה, ומשקיעים ברחו מכאן. מדיניות מס מעוותת שנשענה על מס רגרסיבי(בידיוק כמו עכשיו) רק הוסיפה אש למדורה. והיה משבר. אף אחד לא רצה להלוואות שקל לישראל, ושיעור הצמיחה ירד.

בהקשר להיום, אנחנו רואים סימנים דומים. כמו שההוא בווידיאו שהבאתי הסביר, אם יש לך גידול של כמעט 2 אחוז בשנה באוכלוסייה(1.9 יותר נכון) ויש לך צמיחה צפויה של 2 אחוז, זה אומר שהצמיחה הריאלית שלך היא 0.

דבר ראשון, חוב וגרעון זה לא דבר רע, אני מצטער שאני חוזר על זה כמו תקליט שבור אבל זה משהו שמאד חשוב להבין.
כשיש לך משק בגדילה (והמשק גדל בישראל) אתה חייב להגדיל את כמות הכסף בכלכלה, אחרת תהיה לך דיפלציה (שזה משהו רע מאד, תגיד לי אם אתה רוצה שאני אסביר לך למה).
לממשלה יש שתי דרכים להגדיל את כמות הכסף, "להדפיס" כסף ולהנפיק חוב (לא נראה לי שזה סופר חשוב להכנס לנקודה למה עושים את זה עם אג"ח במקום "הדפסה") אבל הנקודה החשובה היא שלגרעון (וכתוצאה ממנו לחוב) יש תפקיד חשוב בכלכלה, לא מדובר פה על אוברדארפט או טעות חישוב, ותשים לב שכלכלנים (לפחות הרציניים שבהם) מדברים על יעדי גירעון שהם כמעט אף פעם לא שליליים.
עכשיו, זה לא אומר שגרעון לא יכול להיות גדול מדי, אבל מה שגרעון גדול מדי עושה זה אינפלציה (שזה לא משהו רע, אבל בוא לא נכנס לזה) ואם יש לך אינפלציה גבוה מדי בהחלט יש מצב שאתה צריך לזמן קצר עודף תקציבי, אבל בישראל אין אינפלציה גבוה מדי.

וסתם ככה בשביל לסבר את האוזן, ארה"ב, מולדת השוק החופשי והאיש הרזה כל החיים שלה בחוב, היא שילמה אותו בדיוק פעם אחת ב 1835 והכלכלה התפרקה דקה אח"כ ונכנסה למיתון הכי ארוך בהיסטוריה שלה.

ועכשיו לנקודה השניה שלך, שישראל התקשתה לגייס כסף, אני חושב שחשוב להבין טיפה מה משפט כזה אומר ברמה הפרקטית.
ישראל כמו רוב מדינות העולם משתמשת באג"חים (או מכשירים דומים עם שמות שונים) בשביל לממן את החוב שלה, כמה שאנשים סומכים על המדינה יותר, אתה יכול לשלם ריביות יותר נמוכות (כשיש סיכון יותר גבוה אתה רוצה תשואה יותר גבוה), לריביות האלו קוראים (בערך, אני מפשט פה טיפה) תשואות אג"ח.
הנה תשואות האג"ח של ישראל (כבר הבאתי את זה פה) -


זה בחלט נכון שבראשית העשור הקודם תשואות האג"ח היו גבוהות, אבל בוא נבדוק את הטענה שמה שהוריד אותם זה הורדת הגרעון.

הנה הגרעון בישראל (גם את זה הבאתי כבר) -


אני לא רואה שום קורלציה בין שני הדברים (ואגב, גם בניתוחים טיפה יותר רציניים מאשר "עם העין" וגם במקומות אחרים בעולם אנשים לא מצליחים להראות את הקשר הזה).
לדעתי יש הסבר הרבה יותר פשוט לסיפור הזה, פחות או יותר בדיוק מתי שאתה רואה את הנפילה בגרף ארה"ב נתנה ערבויות לשיראל, שזה בגדול אומר שהיא מבטיחה לשלם האג"חים של ישראל אם המדינה מחליטה שהיא לא יכולה\רוצה להמשיך לעשות את זה, ואני חושב שזה די קל להבין למה משהו כזה מקטין את הסיכון וכתוצאה ממנו את התשואות.

הקיצוצים של ביבי לא קשורים לנושא הזה בשיט.

אז לפי מה שאתה אומר ( תקן אותי אם אני טועה)
ארה״ב מחזיקה את הכלכלה בישראל ובעצם לפיד או כל שר אוצר אחר הם פיונים במשחק השח של ארה״ב בגדול

אז למה תשואות האג"ח של ארה"ב, אנגליה וישראל לא עולות?


אני לא מבין מה אתה מתכוון בדיוק בלקצץ תשואות מניבות, תשואות אג"ח זה הוצאות ממשלה, לא הכנסות שלה.
ומה זה אומר לטפל ביעילות בחוב?
יש שני דברים שאתה יכול לעשות עם החוב, לשלם אותו או לא לשלם אותו.
עכשיו זה נכון, יכול להיות שיהיה מצב בעתיד שבו יהיה יותר קשה לגייס כסף, ויכול אפילו להיות שתהיה לזה השפעה על יעדי הגרעון שלך, אבל רבאק, המצב הזה לא קורה עכשיו, למה אתה חושב שצריך לדפוק את הכלכלה עכשיו בגלל משהו שיכול לקרות מתישהו בעתיד?

אני עדיין לא מבין מה אתה רוצה.
כל דבר משפיע על המשק בצורה כזו או אחרת, מה שאני לא מבין זה למה אתה מחפש אינדיקטורים אקזוטיים כשאתה פשוט יכול להסתכל על תשואות אג"ח שאומרות לך באופן ישיר את מה שאתה מנסה לפענח עם אופציות PUT.
זה כמו שתרצה לבדוק כמה עולה קרטון חלב, אבל במקום להסתכל על המחיר שלו אתה בודק מה המחיר של המניה של תנובה.


לספרד היה עודף תקציבי לפני המיתון, התיאוריה הזו לא מחזיקה מים בשיט.
אבל ברצינות, תמצא לי מחקר אחד שתומך בטענה הזו, היו שניים, ושניהם הופרכו באופן די משעשע.
ואגב, אם תמצא מחקר כזה, רפובליקאים ישלמו לך ערמות של כסף, הם מחפשים הצדקה לקיצוצים שלהם בנרות כבר שנים, ולא הולך להם משהו.


ארה"ב מחזיקה את תשואות האג"ח של ישראל מתחת למה שהן היו בלעדיה.
אני לא יודע בדיוק מה יקרה אם היא תפסיק לעשות את זה, אבל אני לא חושב שישראל תתפרק.
הנקודה שניסיתי להעביר היא שאני לא חושב שביבי יכול לקחת קרדיט על ההשג הזה.

אז מי כן?

מי כן על מה?
מי ששיכנע את ארה"ב אחראי על זה שתשואות האג"ח של ישראל נמוכות, לגבי הגדילה בתל"ג, עוד פעם, היא פחות או יותר מקבילה למה שקרה בשאר העולם.



אבל יכול להיות שהקיצוצים שלו היו כל כך אפקטיביים שהם הגיעו עד עיראק.

נ.ב.
תל"ג זה לא הכל בחיים, רוב הגדילה הזאת הלכה לעשירים, וזו תוצאה ישירה של המדיניות של ביבי.