פורום השדים האדומים

הכינוי "גיבור", שהעניק לו הרמטכ"ל בני גנץ כששב ארצה, אינו במקומו. תת אלוף אביגדור קהלני היה גיבור. רב סרן רועי קליין היה גיבור. סא"ל אבי לניר היה גיבור. ההיסטוריה של ישראל ושל צה"ל משובצת בלא מעט סיפורי גבורה. גלעד שליט רחוק מלהיות גיבור. הוא סוג של אנטי גיבור. הוא חייל שנקלע לסיטואציה קשה ובחר בכניעה. אין כאן גבורה. יש כאן סיפור אנושי, נוגע ללב ועצוב

http://www.thepost.co.il/news/new.aspx? ... r9VQ=HMHL#

באיזו קלות כל זה היה יכול להימנע

אחלה

אין יותר גיבורים, רק זונות קהל.

ומאיפה האפס הזה בן כספית אמור לדעת את כל הדברים האלה?

אני מריח תביעה.

גועל נפש של כתבה, לגטימי שצה"ל יפיק לקחים, אבל לעשות כזה זובור לילד בן 19 בגלל שהיתה לו תגובה לא אופטימלית למצב שבחיים בחיים לא אימנו אותו אליו, ועוד לעשות את זה ככה בפומבי, זה פשוט מסריח.
אני מבין שבן כספית עדיין נעלב שהמציאות לא התיישרה עם נבואות האימה שלו על מה שיבוא בעקבות העסקה הזו, ואני מבין שזה קצת קשה להודות שטעית אחרי שחמש שנים חפרת בראש על איזה אסון זה הולך להיות, אבל באמא שלך, אל תוציא את זה על הילד.

אמיר, זה לא כזה זובור.
הוא כותב עובדות, ואפילו מסייג את עצמו, לא מנסה למעוך:

"שליט עצמו הסגיר את עצמו למחבלים ללא קרב. גם אליו אין לבוא בטענות. זו תגובה אנושית. הייתי טנקיסט, מפקד טנק, אין לי מושג איך הייתי נוהג במקומו. יכול להיות שהייתי נוהג כמוהו. "אל תדון אדם", נכתב, "עד שתגיע למקומו", ואין כאן ניסיון לדון אותו. הוא כבר נדון ליותר מחמש שנות מאסר. מצד שני, כדאי שנדע את הנסיבות של האירוע הרע הזה. צריך להפיק מהן לקחים. יהיו עוד אירועים כאלה בעתיד, צריך לקוות שייגמרו אחרת."

המסקנות ברובד הצבאי די נכונות. אתה חושב שזה דבר שלא היה צריך לפרסם?

את מי הפרסום הזה משרת?

את מי אתה שואל?

א. זה באמת גועל נפש של כתבה, מילא היה אומר שהוא היה יכול למנוע את זה בקצרה, אבל לתאר כל אופציה של התקרבות לכל רובה שהיה בסביבתו, כמה דקות אחרי שהתעורר מפיצוץ, כמעט מת מ2 רימוני רסס ושמע את 2 החברים שלו לצוות מתים, נו באמת....
ב. נורא קל להגיד שהוא לא היה צריך להגיע לקרבי, בפועל, כל מי שאין לו בעיה רפואית יוצאת דופן, מקבל פרופיל 72-97, אם הוא לא התמיין למודיעין או עתודה או משהו בסגנון, הוא הולך לקרבי, כשאם אתה במקרה פולט ליד גורם צה"לי את המילה שיריון על כל הטיותיה השונות, הוא ישר מוטס לשם, דיי ברור לי איך הוא הגיע לשם, ועוד יותר ברור לי שיש שם עוד המון כמוהו.

אני לא בטוח עד כמה זה חשוב לעשות תחקיר טקטי כזה בפומבי, אבל בגדול אני תמיד בעד שקיפות.
הבעיה, שזה לא משהו רציני, הרי אין מצב שבעולם שהתו"ל של צה"ל למניעת חטיפה כולל רב"טים בשיריון שמסוגלים לא רק לשרוד רימונים בצריח אלא להתגונן בנשק אישי כנגד התוקפים, ככה שכמעט כל הכתבה מתייחסת לדברים שקרו אחרי הפאקים הרציניים, כמובן זה לא מונע ממנו לפתוח את המאמר בהכרזות של "הוא ידע שבעצם הסגיר את עצמו, נפל בשבי בלי לירות כדור, למרות שיכול למנוע את האירוע כולו בקלות יחסית".
להגיד שהדרך למנוע חטיפות כאלו בעתיד היא ע"י רמת חיילות חי"ר יותר גבוה של חפ"שים בשיריון זה מגוחך אפילו ברמה המבצעית.

וזה נחמד שאחרי שהוא שופט אותו על הפקרת נשק, שבירת שמירה ופחדנות באופן כללי, ולפני שהוא קובע שכנראה הוא לא היה מתאים להיות לוחם, הוא מוסיף (בתוך פאקינג מרכאות) "אל תדון אדם".
בן כספית עדיין מנסה להוכיח שהעסקה הזו היתה טעות, אם הקטע של להראות נזקים לא סוחב, אפשר לנסות להקטין את מידת ה"תועלת" שהעסקה הזו הביאה.
ואני בעיקר מבסס את זה על פסקאות כאלו -


הלוגיקה של הטיעון השני היא מסעירה באופן כללי.

את הספר של בן כספית שעומד לצאת בקרוב, "חמקן".

אותך

אין פה שום דבר באמת חדש, היה תחקיר כבר מיד אחרי האירוע. ביקורת על שליט הועברה גם לפני שהוא שוחרר, רק שהקונצנזוס הקדוש השתיק מיד כל מי שהעז לאמר את זה בקול רם.
בעצם, זה גם מה שמנסים לעשות עכשיו.

השאלה לא לגמרי ברורה.
זו עיתונות, היא משרתת את מה שעיתונות משרתת, ואתה יכול לשאול את אותה שאלה על כל כתבת רכילות.
במקרה הגרוע זה את יצר הסקרנות, וזה לא המקרה כאן לדעתי.

אמיר,

אני חושב שאתה קצת מוטה מראש, ומייחס לבן כספית כוונות מסוימות. בתפיסה שלך את הדברים אתה מעצים ("שופט אותו", "זובור") אמירות מסוימות, במקום להסתכל עליהן כפשוטן: הוא טוען שהחיל טעה בהתנהלות שלו מספר פעמים לאורך הארוע, התוצאות היו משמעויותיות. מצד שני אתה מייחס ציניות להנחות שהוא עושה לו ("אל תדון אדם").

בתור מי שלא מכיר את סדר היום של בן כספית, הדברים נראים לי יותר כפשוטם.

המשפט "שחיתי, יחד עם עוד כמה עיתונאים אמיצים (בן־דרור ימיני, רביב דרוקר) נגד זרם ציבורי אדיר, רגשני, לפעמים היסטרי" אכן מגוחך ומגלומני מעט.

וזה כל העיניין.
אולי זה צריך להגיד משהו על הקלות שצה"ל שולח לקרבי אנשים שלא מתאימים לשם, ואולי לזה צריכה להיות הסקת מסקנות.

אני הייתי עושה יותר.
סתם שמו אותי עובד רס״ר ומלווה לנהגים רוסים ומילואימניקים עם מריצה.

הטענה שלי היא בעיקר לצה"ל.
להוציא החוצה דבר כזה זה גועל נפש ומיותר. כאילו באים לחזק את האתוס על הגב שלו.
מהסגנון של בן כספית אין לי ציפיות

לא מבין מה בדיוק רוצים משליט, 80 אחוז מהחיילים שמשרתים בשיריון הם כאלה שבכלל לא רצו להיות בקרבי, אבל הפרופיל שלהם אילץ אותם להיות כאלה בעל כורחם. איזו רמת חיילות ומוטיבציה אפשר לדרוש מבחור נחמד כמוהו? כל מי ששירת בשיריון יודע שיש שם אחוז גבוה מאוד של חיילים כאלה. הם מאוד ישמחו שלא להיות בחייל קרבי, רק שלא נראה לי שיש לצבא מי לחייל במקומם.

הוא גם כותב שם כל מיני ניתוחים בדיעבד, כמו על כך שלא נוטשים טנק במקרה של פגיעת טיל בטנק וכו', החיילים לא יכלו לדעת מה בדיוק פגע בהם ואיזה נזק נגרם לטנק, היציאה מהטנק היא ממש לא מעשה בלתי סביר גם לפי הקודים של צה"ל.
דבר נוסף שהצחיק אותי, הוא ציפה ששליט ירה ברובה המקביל שבטנק לכיווון המחבלים, זו דרישה אווילית ומנותקת מהמציאות גם עם כספית, הוגה האמנה הגאון היה מפקד טנק. הטנק של שליט היה בתחומי ישראל , גלעד שהתעורר ב4 בבוקר בתוך הטנק ולא ממש הבין מה קורה נשאר להסתתר בתוכו, זה לא המעשה האמיץ בעולם, אבל גם לא מעשה מטופש במיוחד, ובלי קשר, בלי לקבל פקודות זה דבילי להתחיל לצודד את תותח הטנק כש2 אנשי צוות שלך מחוץ לטנק ואין לך מושג מאיפה הגיע הירי ולאן לירות, זו היתה טעות חמורה מבחינתו לשחרר צרורות כך סתם בשביל ההרתעה ללא מטרה.



אני כותב את זה כאחד שעבר 2 התקלויות כאלה (אומנם הרבה פחות חמורות ומסוכנות) מתוך תא נהג של טנק מג"ח.

שחר ספציפי לגבי מה שכתבת,
ייתכן וירי באוויר של המאג או של נשקו האישי היה מבריח את המחבלים.
הוא יכל גם להימנע מהחטיפה, היה ברור שהיה שם פאק בשמירה.
יש חיילים שכנראה היו מצליחים לצאת גיבורים ולהרוג את המחבלים (כמו ההיא מקרקל)
ויש כאלו שהיה קורה להם מה שקרה לגלעד.

אז אתה מציע לצלוב מישהו כי הוא לא גיבור בצורה יוצאת דופן?

איזה פאק בשמירה בדיוק היה שם?
2 ערים, 2 יושנים. אמצע לילה. אתה חושב שהם יכולים למנוע ירי טיל לטנק בזמן אמיתי?
אי אפשר לירות עם המאג באוויר. כדי לירות עם המאג באוויר צריך לצאת מהטנק או לכוון את התותח של הטנק לשמיים. אין תו"ל כזה בכלל.

יתכן וגם יתכן שלא ועוד יתכן ששליט היה מת ואז יתכן והיו מתחילות שאלות אחרות על צורת ודרך התגובה של שליט ושאר חבריו לטנק.
אין לזה סוף לאפשרויות היתכן

אני מת על אלה שבטוחים שכל תינוק יהודי כשר, במיוחד כזה ממושב/קיבוץ, יהפוך לרמבו בצבא, הרי מחנכים אותו לזה 12 שנה ולסיומת גם דופקים לו איזה סיור גטואים בפולין שלא יהיה ספק שהוא יוצא לפחות ברוס ויליס אם לא סילבסטר סטאלון.

כתבתי איפשהו שצריך לצלוב אותו?
לא כתבתי את זה ואני ממש לא חושב כך.


לא היתי שריונר אז אני לא יודע איך זה בטנק, אבל בנגמ"ש אפשר לירות עם המאג גם באוויר.
לגבי התו"ל כמו נוהל מעצר חשוד ולא צריך לעבוד לפי התו"ל שאתה בסכנת חיים, תירה באוויר אם אתה לא בטוח מי מחבל ומי חייל.
ירי אזהרה.
היה פאק בשמירה - לפי מה שכספית כתב רק אחד שמר או משהו כזה והשאר ישנו למרות שלא היו צריכים לישון (או שארבעתם היו צריכים להיות ערים -אני כבר לא זוכר).
וכן אפשר למנוע ירי לעבר טנק אם תצליח לזהות את המחבלים לפני שהם יורים עלייך.



לצה"ל ולמדינת ישראל עדיף חייל הרוג מאשר חייל חטוף.

לא היתי שריונר אז אני לא יודע איך זה בטנק, אבל בנגמ"ש אפשר לירות עם המאג גם באוויר.
לגבי התו"ל כמו נוהל מעצר חשוד ולא צריך לעבוד לפי התו"ל שאתה בסכנת חיים, תירה באוויר אם אתה לא בטוח מי מחבל ומי חייל.
ירי אזהרה.
היה פאק בשמירה - לפי מה שכספית כתב רק אחד שמר או משהו כזה והשאר ישנו למרות שלא היו צריכים לישון (או שארבעתם היו צריכים להיות ערים -אני כבר לא זוכר).
וכן אפשר למנוע ירי לעבר טנק אם תצליח לזהות את המחבלים לפני שהם יורים עלייך.

[/quote]


גלעד שליט התחבא בתוך תא התותחן, יש לו ליד הרגליים גלילון ומעל הראש תקרה, אין לו שו םאפשרות לירות במאג, לשם כך הוא צריך לטפס על הכסא של הטען או התותחן לצאת מהטנק, לשחרר את הנצרה של המאג כדי להרים אותו למעלה ולירות. זה לא מקרה רגיל של נוהל מעצר חשוד כי הוא לא נתקל באף אחד אלא נשאר להסתתר בתוך הטנק. במארב ארטישוק במהלך כל הלילה 2 ערים ו2 יושנים ומתחלפים בינהם כך שמה שאתה כותב פשוט לא נכון, אם 2 החיילים שירדו מהטנק מתו, איך בדיוק כספית יכול לדעת שרק אחד מהם היה ער בזמן הירי? תחקרו את הגופות?
אתה יכול למנוע ירי על טנק אם תזהה את המחבלים לפני שהם יורים עליך, אבל אם היו מזהים את המחבלים כל הדיאלוג הזה כמובן לא היה מתאפשר, טנק סורק ב180 ולפעמים 360 רצועה של קילומטרים עצומים והוא גם לא יכול לראות כל דבר בלילה דרך אמצעי הראייה שלו, בטח לא מחבלים שנמצאים בתוך מערה וזה הנקודה שלי. המחבלים נכנסו מתחת לאדמה ויצאו מהחלק האחורי של הטנק, אין צוות בעולם שהיה יכול לגלות דבר כזה בעצמו.

בכוננות עם שחר כולם ערים.
אם כולם היו ערים, הם היו סוגרים מדפים ומתחילים בלחימה.
אני עדיין לא שמעתי על חיילים (שהיו ערים) שספגו RPG לטנק ומהרעש פשוט קמו ורצו החוצה...
אינסטנקטיבית זה לא קורה... אבל אם אתה ישן הגיוני שאתה לא מבין מה קרה ורץ החוצה...

מה קרה שחר? פגעו בפרה הקדושה?
אתה יודע מה? צודק... הוא חייל גיבור ... יאללה נקסט

אצלנו כווננות עם שחר לא החלה לפני 5 בבוקר. שמעת על חיילים שהיו ערים וספגו rpg מתחת לאף ואז הסתערו כמו אריות לעבר הירי וחיסלו את המחבלים? מאיפה אתה יודע מה קורה אינסטנקטיבית? חטפת בתוך טנק שמפוצץ בחומרי נפץ פעם rpg?

הוא ממש לא גיבור, אבל זה מגוחך שאנשים שופטים אותו ואת הצוות שלו בסיטואציה כזו, אתם ובן כספית הריי ממש גיבורים גדולים.