פורום השדים האדומים

אופטימי,
שוב אם מדובר במפעל שלא קשור לליגה למה הליגה צריכה להתחשב בו?
לגבי מספר הנציגות- בהנחה שמכבי היא קבוצה ישראלית ההשגים של ישראל ביורוליג מהטובים ביבשת
וממזמן היו צריכות להיות לנו שם 2 נציגות לפחות
במפעל הזה משורינות קבוצות רעות ובלי קהל ולא מעט כאלו
יש סיבה שבגלל עד היום ישראל לא קיבלה נציגה נוספת וזה לא קשור למתקנים

ושוב בשורה התחתונה-או שהיורליג כמו ליגת האלופות זה פרס על השיג בליגה
או שאין שום הצדקה לטיעון שצריך להתאים את הליגה לחוקים בליגה נוספת שאינה קשורה לליגה

בכל אופן לדעתי שלושה זרים יעשו טוב לליגה
במצב של ארבע זרים כמו השנה לשחקן צעיר אין סיכוי להשתלב
חולון השנה זאת הוכחה הכי טובה לזה
לגבי איכות השחקנים-בוא נביא גם זרים לנבחרת בכדורגל ככה ננצח את פורטוגל

חוק רוסי אגב זה חוק מטופש שמתערב בצורה גסה במשחק לזה אין מקום לדעתי

מי שלוקחת אליפות ועומדת בתקציב מינימום יכולה להישתתף במפעל הזה. היא צריכה לעבור שלב מוקדם אבל יכולה בהחלט להישתתף לא ?

גליל לדעתי השתתפה במוקדומות ב2010 אני לא יודע אם זה קבוע או יוצא מהכלל
ובכל מקרה השיריון צריך להיות לליגה לא לקבוצה בשביל שהליגה תתחשב בזה
אתה יכול לדמין מצב שמכבי חיפה תשחק בליגת האלופות בכל מקרה והאלופה תוכל לשחק במוקדמות
זה יוצר עיוות עוד לפני שהתחלנו לשחק בכלל.
והעיוותים האלו הם הבעיה הכי גדולה של הכדורסל הישראלי
אחרי זה בא העיוות של מספר הזרים שנועד לשרת את הקבוצה שיש לה שיריון בליגה הזו
קצת שחכו פה שמדובר בליגת הכדורסל הישראלית ומכבי זה לא חזות הכל

ושוב לגבי שירוינים
לטורקיה יש שלוש קבוצות לישראל 1
כיצד ניתן להסביר את זה?
או לגרמניה שלדעתי יש לה 2

בוא ונעשה הפרדה.
אני חושב שהאלופה יכולה להשתתף בליגה בתנאי שהיא עומדת בתקציב מינימום.
לך מפריע שמשריינים למכבי מקום. תהיה אלוף ותוכל לשחק במפעל.
אני מניח שאם מכבי לא יהיו אלופים כמה שנים יבוטל השריון שלהם.

למה אתה לא בעד ביטול הזרים בכלל ? שיהיו רק ישראלים מה זה רע ?
ויכול להיות שבעתיד זה מה שצריך לקראת.

בשלב ראשון צריך לבטל את העדיפות הכלכלית שיש להעסקת זרים- הטבות מס. זה הדבר החשוב ביותר.
צריך לצמצם בהדגה את מספר הזרים ובאותו תהליך להעלות את מספר הישראלים.
אין לי בעייה שזה יתחיל מ-2 ישראלים על הפרקט ויעלה בשנה הבאה לשלושה ובעוד 4 שנים לארבעה. לא מפריע לי שיהיו לקבוצה 5 ישראלים סבירים + 2 ילדים + 18 זרים כל עוד בטופס המשחק ניתן לרשום 12 שחקנים.

היו יותר מ-4 זרים בשתי קבוצות בלבד. מכבי, וגליל (שמתחרטים על ההחלטה ללכת עם 6 וחוק רוסי עד היום).
שיטה אחידה זה להגיד שיהיו 3,4, או 5 זרים. בלי חוק רוסי. ואם למכבי זה מפריע, אין בעיה, שירשמו 8 זרים ביורוליג ואת הכמות המותרת בליגה הישראלית.
צריכים להיות 3 זרים וזהו. אבל כמו שאמרתי קודם כמה פעמים, רק צריך לבטל את ההקלות במס לזרים ולא יהיה צריך להגביל בכלל.

חוק רוסי הוא עיוות רע מאוד שמה שבעיקר עושה זה להגדיל את המשכורת של השחקן הישראלי השני והשלישי בסגל בעשרות אחוזים.

אני חושב שהעיסוק במספר ישראלים על הפרקט הוא טעות
על הפרקט צריך להיות מי שהכי מתאים באותו זמן ונמצא בסגל
זה מכריע בכדורסל
אני חושב גם ששלושה זרים משאירים דקות ללפחות 4 ישראלים בכל משחק
אני מתנגד לביטול לגמרי של זרים כי בכל זאת הם מביאים למגרש אלמנטים שהקהל אוהב וישראלים לא יכולים לספק
ד"א למרות שאני תומך בצימצום מספר הזרים יש גם מקום לעסוק בדיון מה יקרה לשכר הישראלים
אם יש הגבלה ביבוא צריך למנוע מהישראלים לנצל את זה לקבלת שכר מופרז
ומה לגבי יצוא? הרי אם כל שנה חמישה ישראלים בכירים יצאו החוצה תהייה פה בעיה

בשורה התחתונה הכי מפריע לי שהעיסוק בעתיד הכדורסל פה לא רציני ולא נבחן לעומק

מה שלא תעשה כל עוד אתה מצמצם את כמות הזרים שיכולים להישתתף תגדל הסחטנות של הישראלים. עניין של היצע וביקוש.
לכן צריך לעשות את הדברים בהדרגה.
מידית לבטל הטבות במס לזרים.

למה להשתמש במילה ״סחטנות״? עם כל הביקורת על השחקנים הישראלים, ויש לי המון ביקורת, זו העבודה שלהם. למה צריך להציף את שוק העבודה שלהם בזרים כדי לפגוע להם בשכר?
למה הם סחטנים והרופאים לא סחטנים? והמורים לא סחטנים?
ואופטימי, מה יותר הדרגתי מלרדת מארבעה זרים לשלושה זרים? מה יותר הדרגתי מזה?

זה לא מדויק... בכדורסל בכלל ובכדורסל דל תקציב בפרט, משתמשים ב7-8 שחקנים עיקריים והשאר מקבלים כמות דקות מועטת ושולית.
לכן במקרה של חוק רוסי ו-6-5 זרים בטופס למשל, הקבוצות משלמות הרבה כסף לשני ישראלים הכי בכירים שיכלה להביא ופרוטות לשחקנים מס' 9,10,11,12.
ואז בעצם נוצר מצב שיש מקום רק ל-24-30 שחקנים ישראלים בליגה הבכירה שבאמת מקבלים דקות ושכר ויכולים להתקדם.
אם יהיו 3 זרים בלבד אז כל קבוצה זקוקה בעצם ל-4-5 ישראלים סבירים שהמשכורת תתחלק כנראה באופן יותר שיוויוני בינהם.

הטבות במס זה לא בכלל לא באחריות המנהלת או האיגוד, זה משהו ברמה ארצית. גם בכדורגל ההטבה הזו קיימת, גם בכדוריד (אחרת מכבי ראשון בחיים לא היתה יכולה להנחית את מריאן המפלצת הזה) וגם בכל מקום אחר.

חוק רוסי זה הדבר הכי מעוות שיש ומכניס שיקולים לא ספורטיביים להחלטות המאמן במהלך המשחק. הזוי בעיני שאמן נאלץ לשחק בהרכב מסוים רק בגלל שהוא חייב לשמור על כמות ישראלים, מה גם שזה מקפיץ את דרישות השכר של ישראלים ברמה בינונית כי חייבים אותם בשביל שיהיו שחקנים נורמלים על הפרקט ומבטיח להם דקות ללא קשר ליכולת האמיתית שלהם.
הכי טוב זה שלושה זרים בכל משחק, עם אפשרות להחזיק עד חמישה זרים בסגל.

נכון מאוד,
אבל יכולה המנהלת לחוקק תקנה שאת הפרש המס יעבירו הקבוצות כקנס למינהלת והיא תשקיע את הכסף בליגה לנוער או השד יודע מה.
בדיוק כמו שלהנהלת ה NBA יש מנגנון שוויוניות שבו קבוצות שחורגות מהתקציב משלמות למנהלת שם קנס.

לא שאני חולק עליך אישית אבל קח בחשבון שבמקרה כזה תקום תרעומת רצינית כי אין סיבה לחוסר השוויוניות בין הכדורסל לכדורגל למשל. זה גם ירסק את הקבוצות עם התקציב הנמוך (כמו הפועל, הרצליה וחולון) שהסיכוי היחיד שלהן להביא זרים סבירים הוא אותה הטבת מס. זה רק יגדיל את הפער בין העשירות (שיהיו מסוגלות אפילו לשלם את הקנס) לבין העניות שפשוט לא יביאו זרים ויקרסו מקצועית.
מאחר והטבת המס היא משהו ברמה ארצית וחוצה ענפים, אני לא חושב שזה משהו שכדאי להתעסק איתו במסגרת הצרה של הכדורסל.
הרי כל הבעיה היא במספר הזרים שאלקטרה צריכה בשביל להתמודד ביורוליג. הפתרון הטוב ביותר שיצור סוג של שיוויוניות לפחות במסגרת הליגה הוא לאפשר החתמה של עד חמישה זרים אבל בטופס המשחק יוכלו להירשם רק שלושה. ככה גם קבוצות עם זרים פצועים לתקופה של חודש לא יצטרכו לחתוך אותם כי יש עוד זרים בסגל שיוכלו להירשם במקומם.
זה גם יביא לכך שהשחקנים הישראלים הצעירים יקבלו יותר דקות כי מתוך סגל של 12 שחקנים למשל, 2 מהם לא ירשמו בכלל בטופס המשחק וכל קבוצה תופיעה עם חמישה מחליפים, ולכן סביר להניח שכל אחד מהם יראה פרקט.

קובסטר ידידי,
אם רוצים לעשות סדר וצדק זה לא טיול של אחה"צ.
אין פיתרון של קסם.
אין סיבה שבעולם שעובד זר יקבל עדיפות על עובד ישראלי כאשר הוא בעל יכולת מקצועית דומה.
זה פשוט לא הוגן.

מה? איזו קבוצה חוץ ממכבי תביא יותר משלושה זרים בשיטה הזו?

מה איכפת לך שאלקטרה ירשמו 12 זרים אבל בטופס המשחק יוכלו לרשום כמה זרים שיקבע נניח 3,4,5.
אל תנסה להפריע לאחרים, תחשוב איך תהיה ליגה ישראלית טובה יותר.

אופטימי,
אני רוצה להתמודד מול אלקטרה בליגה, לא מעניין אותי מה הם עושים ביורוליג. לכן, כדי שתהיה סוג של תחרותיות נגביל את כמות הזרים המותרת לרישום על חמישה זרים אבל במשחקי הליגה יוכלו להירשם רק שלושה זרים. זה מצד אחד יאפשר להם להתחרות ביורוליג עם כמעט אותה כמות זרים שהם מחזיקים עכשיו (6 לעומת 5) ולא יאפשר להם להביא 8 זרים ומתוכם לבחור 3, מה שיגרום לשחקנים שלהם להיות יותר רעננים ויאפשר להם יותר משחק במקרה של שחקנים פצועים.
זה גם אומר שבכל משחק יהיו 3 זרים ומשהו כמו 6-8 ישראלים ככה שאתה מבטיח רוב מוחלט לישראלים בסגל למשחק.

יובל,
לא יודע כמה קבוצות ירשמו יותר משלושה כי אני לא מכיר את התקציבים של כל הליגה. אני מניח שמגדל וחיפה למשל יוכלו להרשות לעצמן להביא יותר משלושה זרים, או כל מי שתשחק במפעל אירופי ותרצה לאפשר מנוחה לחלק מהזרים שלה.
גם אם הרוב המכריע של הקבוצות יביאו רק 3 זרים, זו בסופו של דבר הכמות שרוב המגיבים כאן העלו אבל זו הצעה שתעבור גם את הסינון של מי שבאמת קובע בליגה. אין שום סרט שאלקטרה תחתים רק 3 זרים, אני מניח שזה ברור לכולם ולכן הכוונה היא לא להתמקד בסגל אלא במי שנרשם בפועל למשחק.
אני לא רוצה להתחרות עם אף אחד סגל מול סגל אבל כשנתחיל את המשחק אני אדע שאנחנו נמצאים באותה פוזיציה בדיוק (או קרוב מאוד לכך) כמו הקבוצה היריבה.

זה רעיון מצוין. ולדעתי זה היה צריך להופיע כחלק מהדרישות של ארגון השחקנים.
ודרך אגב, היה השנה תמריץ כספי של המנהלת לשיתוף שחקנים ישראלים שחולק עפ"י מספר הדקות המצטבר, אבל דובר על תקציב של 100 אלף ש"ח סה"כ. לא משהו שיגרום לשינוי בהחלטות של קבוצות לגבי הזרים.

ידידי,
אתה חוזר על אותם דברים וזה לא הופך אותם לנכונים.
מה איכפת לך שהם - המחלה , ירשמו לליגה 12 זרים אבל בטופס כל המשחק רק 3,4,5 לפי מה שיוחלט.
אני בהחלט מבין את הצורך בשוויוניות. אני בהחלט מבין את הצורך במתן עדיפות לישראלים .
לדעתי נכון לעשות זאת בהדרגה ולא במכה כי אני חושש שתהליך מהיר רק יקשה על הקבוצות עקב דרישות שכר מופלגות מצד ישראלים

כי אם הם ירשמו 12 זרים אז יהיה להם מגוון יותר גדול לבחור ממנו, מה שמבטיח להם שחקנים יותר רעננים בכל משחק ליגה וחסינות מוחלטת מפציעות. מישהו פצוע ? יש ארבעה שיכולים לתפוס את המקום שלו באותו תפקיד. זה כבר מוגזם.
אגב,זה הכי בהדרגה שיש כי כפי שציינתי 5 זרים זה גם ככה קרוב מאוד למה שהם מחזיקים בסגל נכון להיום (6 כשלשנה הזו אושר בהתחלה 5 זרים עם חוק רוסי ושינו את זה שבוע לפני תחילת הליגה), כך שהם לא יוכלו להגיד שהם נפגעים באירופה בגלל ההחלטה הזו.
קיבלת הכל - תחרותיות, הדרגתיות בשינוי, שיוויון במשחקי הליגה, אי פגיעה של אלקטרה באירופה, לא לתת לכסף שלהם להכריע את האליפות והכי חשוב - רבה יותר דקות לשחקן הישראלי.

לא רואה בעייה בכמות הזרים שקבוצה רוצה לרשום באיגוד ולשלם להם משכורת.(כמובן במיסוי הוגן)
חשוב שלמשחק ליגה - טופס המשחק לא ירשמו יותר מ- X זרים .
בכדורסל המקצועני , כששחקנים לא משחקים הם לא בכושר. אין משמעות לנושא הרעננות שאותו הזכרת. נהפוכו.
ואתה כל הזמן מסתכל על אלקטרה ואני מסתכל על הליגה עצמה.
רוצה קבוצה להצטייד ב- 8 זרים בינוניים ולהקים סגל של 16 שחקנים. לבריאות. לא צריך להגביל אותם.

אם המחלוקת היחידה היא לגבי כמות הזרים המותרת לרישום אז שיהיה.
2 דברים חשובים מבחינתי:
1. ביטול החוק הרוסי המעוות והלא ספורטיבי
2. הגבלה על כמות הזרים בכל משחק לשלושה בלבד

כמה זרים יהיה מותר להחתים זה כבר תלוי במו"מ, אני מניח שיגיעו למספר סביר. לדעתי זה צריך להיות 5 , אתה יכול לחשוב אחרת.

כדי לחשוב אחרת אני לא צריך אישור מאף אחד

אני מעדיף 4 זרים + חוק רוסי ל-2 ישראלים בעונה הבאה ו-3 ישראלים בעונה שלאחריה, כמות בלתי מוגבלת של רישום זרים באיגוד , ומיסוי שווה לזרים ולישראלים עם מערך קנסות למנהלת על הפרשי מיסוי.

אי אפשר לנצח את מכבי בלי שינוי מדרגה שניה אי אפשר להמשיך לשחק בכל דרכים יצירתיות שתפקידן לשרתאת המחלה

עדיין לא הבנתי למה יש שביתה מאימונים...

שביתה זו שביתה.
אם יש שביתה לא עובדים, ועבודה במקרה הזה היא גם משחקים וגם אימונים.

1. השביתה היא לא מול המנהלת, במשחקים המנוהלים על ידה? מה הקשר לאימונים?
2. בוודאי שלפעמים עובדים כשיש שביתה. אפשר לעשות עיצומים, רופאים ואחיות למשל אף פעם לא שובתים לגמרי. זה לא שיש חוק שאם עושים שביתה אז צריך לחדול מכל פעילות שהיא.
3. אם השחקנים רוצים לשבות מאימונים אז למה המנהלת ביקשה מהקבוצות לא לאפשר לישראלים להתאמן?

מתאמנים!

השיטה הכי טובה לדעתי זה זרים ללא הגבלה בסגל, בטופס המשחק רושמים שלושה בלבד, בלי חוק רוסי