תמונות אדום עולה חדשות הפועל ת"א-כדורסל האתר הרשמי אולטראס הפועל שירים      עמותת האוהדים   פורומים משנים קודמות: 2003 2004 2005 2006 2007/8 2009/10 2011/12

פורום השדים האדומים

פורום אוהדי הפועל תל אביב
עכשיו 24 יוני 2025, 14:42

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 92 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4  הבא
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: לימון מונע סרטן. האומנם?
הודעהפורסם: 08 מרץ 2013, 17:04 
סמל אישי של המשתמש
העניין לגבי רפואה הוא כזה:
אולי במחקר הרפואי ניתן להסביר תופעה מסוימת בתנאי מעבדה כאלה שברור ב100% שהמניפולציה עבדה, אך כשלוקחים את אותה תופעה ומנסים ליישם אותה על גוף האדם, יש כל כך הרבה משתנים אחרים שיכולים להתערב, משתנים שאנחנו אפילו לא מודעים אליהם, כך שזה לא אומר הרבה לגבי מה שקורה בפועל.
זה לא שאנחנו יכולים לקחת גוף אדם ולעשות עליו את המניפולציה ולהיות בטוחים שבכל פעם שנבצע את המניפולציה הזאת היא תפעל.
כנ"ל לגבי הפסיכולוגיה.

היופי הוא שלרוב אנחנו לא מחפשים את ה100% ומסתפקים גם ב99.9%.

_________________
טל מעבי חתם בהפועל.
אחד שיודע איפה טל מעבי שיחק לפני שהגיע לנתניה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re: לימון מונע סרטן. האומנם?
הודעהפורסם: 08 מרץ 2013, 18:45 
its-sick כתב:
מדע מדויק לא נקבע לפי מידת ההתאמה של התיאוריות למציאות (שזה בכל מדע משתפר עם הזמן) וגם לא לפי מידת ההצלחה שלו במניפולציה של המציאות ( כמו ריפוי) שזה אותו הדבר למעשה.
כל עוד הרפואה הקונבנציונלית מודדת את המציאות בכלים אובייקטיביים היא מדע מדויק. בניסויים הרפואיים מודדים פרמטרים רבים בכלים פיזיקליים שאינם תלויים ברופא ומוצאת קשרים ביניהם באמצעות מתודולוגיה מדעית. כמדע, היא מדע מדויק.
אולי הפרקטיקה של רופאים בשטח אינה מדע מדויק ונסמכת על סובייקטיביות, אבל זה לא מייצג את הרפואה כמדע. כאן מדובר בכלל בתחום של הענקת שירות, וקהל היעד בוודאי שאינו מאופיין בפרמטרים אובייקטיבים, לפחות עד שהפסיכולוגיה לא תהיה מדע מדויק.


גם בסוציולוגיה ופסיכולוגיה משתמשים בכלים אובייקטים. אז מה?
השאלה היא בסוף שאלה של תקפות ומהימנות של הפרמטרים

_________________
"דברים זולים עולים פחות" (א. פישוף)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re: לימון מונע סרטן. האומנם?
הודעהפורסם: 08 מרץ 2013, 18:47 
סמל אישי של המשתמש
אוגוסטוס היל כתב:
its-sick כתב:
מדע מדויק לא נקבע לפי מידת ההתאמה של התיאוריות למציאות (שזה בכל מדע משתפר עם הזמן) וגם לא לפי מידת ההצלחה שלו במניפולציה של המציאות ( כמו ריפוי) שזה אותו הדבר למעשה.
כל עוד הרפואה הקונבנציונלית מודדת את המציאות בכלים אובייקטיביים היא מדע מדויק. בניסויים הרפואיים מודדים פרמטרים רבים בכלים פיזיקליים שאינם תלויים ברופא ומוצאת קשרים ביניהם באמצעות מתודולוגיה מדעית. כמדע, היא מדע מדויק.
אולי הפרקטיקה של רופאים בשטח אינה מדע מדויק ונסמכת על סובייקטיביות, אבל זה לא מייצג את הרפואה כמדע. כאן מדובר בכלל בתחום של הענקת שירות, וקהל היעד בוודאי שאינו מאופיין בפרמטרים אובייקטיבים, לפחות עד שהפסיכולוגיה לא תהיה מדע מדויק.


גם בסוציולוגיה ופסיכולוגיה משתמשים בכלים אובייקטים. אז מה?
השאלה היא בסוף שאלה של תקפות ומהימנות של הפרמטרים
יש מעט מאד מדע מדויק בסוציולוגיה ופסיכולוגיה. רוב הכלים לא באמת אובייקטיביים והם תלויי מונחים, שפה ותרבות.
גם כשלכאורה מראים שם תקפות ומהיימנות, זה לרוב מבוסס המון הנחות שאין שום אפשרות להוכיח שמותר להניח אותם. אלו פשוט מדעים סובייקטיביים במהותם.

_________________
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re: Re: לימון מונע סרטן. האומנם?
הודעהפורסם: 08 מרץ 2013, 23:21 
its-sick כתב:
אוגוסטוס היל כתב:
its-sick כתב:
מדע מדויק לא נקבע לפי מידת ההתאמה של התיאוריות למציאות (שזה בכל מדע משתפר עם הזמן) וגם לא לפי מידת ההצלחה שלו במניפולציה של המציאות ( כמו ריפוי) שזה אותו הדבר למעשה.
כל עוד הרפואה הקונבנציונלית מודדת את המציאות בכלים אובייקטיביים היא מדע מדויק. בניסויים הרפואיים מודדים פרמטרים רבים בכלים פיזיקליים שאינם תלויים ברופא ומוצאת קשרים ביניהם באמצעות מתודולוגיה מדעית. כמדע, היא מדע מדויק.
אולי הפרקטיקה של רופאים בשטח אינה מדע מדויק ונסמכת על סובייקטיביות, אבל זה לא מייצג את הרפואה כמדע. כאן מדובר בכלל בתחום של הענקת שירות, וקהל היעד בוודאי שאינו מאופיין בפרמטרים אובייקטיבים, לפחות עד שהפסיכולוגיה לא תהיה מדע מדויק.


גם בסוציולוגיה ופסיכולוגיה משתמשים בכלים אובייקטים. אז מה?
השאלה היא בסוף שאלה של תקפות ומהימנות של הפרמטרים
יש מעט מאד מדע מדויק בסוציולוגיה ופסיכולוגיה. רוב הכלים לא באמת אובייקטיביים והם תלויי מונחים, שפה ותרבות.
גם כשלכאורה מראים שם תקפות ומהיימנות, זה לרוב מבוסס המון הנחות שאין שום אפשרות להוכיח שמותר להניח אותם. אלו פשוט מדעים סובייקטיביים במהותם.

לא הבנתי מה הקשר למה שכתבתי.
בגדול רוב מה שכתבת הוא לא נכון בלשון המעטה, זה מעט יהיר למי שאין לו אפילו תואר ראשון במדע חברה כלשהו וזה בטח לא קשור למדעים מדוייקים או לא.
רפואה, בהגדרה, הוא לא מדע מדוייק, אבל הוא משתמש בעולמות תוכן של מדעים מדוייקים. כאן בדיוק המורכבות של הדברים.

_________________
"דברים זולים עולים פחות" (א. פישוף)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re: Re: לימון מונע סרטן. האומנם?
הודעהפורסם: 09 מרץ 2013, 06:39 
סמל אישי של המשתמש
אוגוסטוס היל כתב:
its-sick כתב:
אוגוסטוס היל כתב:
its-sick כתב:
מדע מדויק לא נקבע לפי מידת ההתאמה של התיאוריות למציאות (שזה בכל מדע משתפר עם הזמן) וגם לא לפי מידת ההצלחה שלו במניפולציה של המציאות ( כמו ריפוי) שזה אותו הדבר למעשה.
כל עוד הרפואה הקונבנציונלית מודדת את המציאות בכלים אובייקטיביים היא מדע מדויק. בניסויים הרפואיים מודדים פרמטרים רבים בכלים פיזיקליים שאינם תלויים ברופא ומוצאת קשרים ביניהם באמצעות מתודולוגיה מדעית. כמדע, היא מדע מדויק.
אולי הפרקטיקה של רופאים בשטח אינה מדע מדויק ונסמכת על סובייקטיביות, אבל זה לא מייצג את הרפואה כמדע. כאן מדובר בכלל בתחום של הענקת שירות, וקהל היעד בוודאי שאינו מאופיין בפרמטרים אובייקטיבים, לפחות עד שהפסיכולוגיה לא תהיה מדע מדויק.


גם בסוציולוגיה ופסיכולוגיה משתמשים בכלים אובייקטים. אז מה?
השאלה היא בסוף שאלה של תקפות ומהימנות של הפרמטרים
יש מעט מאד מדע מדויק בסוציולוגיה ופסיכולוגיה. רוב הכלים לא באמת אובייקטיביים והם תלויי מונחים, שפה ותרבות.
גם כשלכאורה מראים שם תקפות ומהיימנות, זה לרוב מבוסס המון הנחות שאין שום אפשרות להוכיח שמותר להניח אותם. אלו פשוט מדעים סובייקטיביים במהותם.

לא הבנתי מה הקשר למה שכתבתי.
בגדול רוב מה שכתבת הוא לא נכון בלשון המעטה, זה מעט יהיר למי שאין לו אפילו תואר ראשון במדע חברה כלשהו וזה בטח לא קשור למדעים מדוייקים או לא.
רפואה, בהגדרה, הוא לא מדע מדוייק, אבל הוא משתמש בעולמות תוכן של מדעים מדוייקים. כאן בדיוק המורכבות של הדברים.
זה מאד יהיר מצדך להניח הנחות לגביי. יש לי תואר שני במנהל עסקים, כשרוב הקורסים הם במדעי החברה, כולל קורסים בענייני מחקר מדעי.
ממחקרים רפואיים בודדים שכן למדתי אותם מסיבות מסויימות: מחקר רפואי הוא מדע מדויק. פרקטיקה רפואית אולי לא.
מחקרים במדעי החברה (ולמדתי עשרות רבות מהם בתואר המיותר) הם לא באמת מדעיים בעיניי למרות הנסיונות להצמד למתודולוגיה, כי ההנחות שמסתתרות "ברקע" הן סובייקטיביות, ויש המון כאלה.
ההבדל הוא שבמדעי החברה כל עולם התוכן הוא סובייקטיבי. ברפואה הרבה פחות, אם כי יש נושאים שכן כמו למשל כאב.

_________________
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: לימון מונע סרטן. האומנם?
הודעהפורסם: 09 מרץ 2013, 06:54 
איציק, אולי תן לנו שתי דוגמאות למחקר בשני התחומים, ותסביר למה זה מדויק וזה לא. כך יהיה אפשר להתמודד עם הטענה שלך.

_________________
"Somebody please buy me a set of Fabian Cancellera legs for next christmas"


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: לימון מונע סרטן. האומנם?
הודעהפורסם: 09 מרץ 2013, 07:25 
סמל אישי של המשתמש
אדום מטלי כתב:
איציק, אולי תן לנו שתי דוגמאות למחקר בשני התחומים, ותסביר למה זה מדויק וזה לא. כך יהיה אפשר להתמודד עם הטענה שלך.
דוגמא למחקר ברפואה: השפעה של תרופה על נתון מדיד בבדיקות דם. אכן, צריך קבוצות ביקורת ולנטרל פלסבו בעזרת שיטות מדעי החברה, אבל התוצאות המתקבלות בבדיקות הדם של מאות ואלפי אנשים הן אובייקטיביות.
במדעי החברה שיטת איסוף הנתונים הכי נפוצה במחקרים היא שאלונים, שזה די דומה לסקר. התשובות של הנשאלים מושפעות מהרבה דברים סובייקטיביים כמו ניסוח השאלות, סביבת האיסוף וכדומה.

אבל דוגמאות זו שיטה רעה מבחינה לוגית כי יש תמיד דוגמאות הפוכות. יש מחקרים רבים ברפואה בהם מתבססים על שאלונים, ויש מחקרים במדעי החברה בהם אוספים נתונים אובייקטיביים.
הטענה שלי היא כמותית: ברפואה יש הרבה מאד מדדים אובייקטיביים, כי אפשר למדוד מה קורה בגוף עם מכשירים שהם אובייקטיביים מטבעם.
במדעי החברה רוב שיטות איסוף הנתונים הן מבוססות שפה, ניסוח ותרבות. מטבען הן מוטות.

_________________
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: לימון מונע סרטן. האומנם?
הודעהפורסם: 09 מרץ 2013, 07:36 
אני חושב שיש פה בלבול עקרוני במושגים.ק תסתכל הגדרה פורמאלית בוויקיפדיה. לא קשור בכלל-
"מדעים מדויקים הוא שם כוללני לתחומי המדע העוסקים במתמטיקה ובתופעות של החומר הדומם (להבדיל ממדעי החיים)".
רפואה משתמשת בעולמות האלה, והמדדים שלהם מבוססים עליהם, זה לא הופך את זה למדע מדוייק. MRI, למשל הוא לא כלי שמבוסס על מדע הרפואה, אלא על מדעים מדוייקים. מתמטיקה פיזיקה אאלט.
האמת, ברמה הפילוסופית אני לא חושב שרפואה הוא בכלל מדע בפני עצמו. הוא תחום ששואב את הידע שלו ממדעים מדוייקים כמו כימיה, פיזיקה ומתמטיקה. וגם ביולוגיה כמובן.
מעבר לפורמליסטיקה, כל העניין ברפואה איך שאני מבין, זה לחבר בין ידע לידע ולבנות את הפאזל ולכן זה תחום כל כך מורכב, עמוק ואינסופי.
אם תשאל רופא שעוסק במחקר מה המחקר שלו, הוא כמעט תמיד ידבר על תחום שלקוח ממדע מדוייק.

_________________
"דברים זולים עולים פחות" (א. פישוף)


נערך לאחרונה על ידי אוגוסטוס היל בתאריך 09 מרץ 2013, 07:39, נערך פעם אחת בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: לימון מונע סרטן. האומנם?
הודעהפורסם: 09 מרץ 2013, 07:38 
אבל הכל תלוי בטענת המחקר, או בשאלה שרוצים לענות עליה. אני מניח שבמדעי החברה אפשר לנסח את הטענה או השאלה כך שהתשובה תהיה מדויקת באותה מידה. יש תרופות שנחקרו והתגלו כיעילות לעניין מסוים באופן מובהק. אחרי 20 של שימוש הסתבר שהתרופה דופקת לגמרי מערכת אחרת בגוף. אבל כיון שזו לא הייתה שאלת המחקר, אז המחקר היה מדויק.
אני לא יודע מה ההגדרה האקדמית של מדעים מדויקים, לתומי חשבתי שאלו הם המדעים בהם אנו קובעים את הכללים, כמו במתמטיקה.

_________________
"Somebody please buy me a set of Fabian Cancellera legs for next christmas"


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: לימון מונע סרטן. האומנם?
הודעהפורסם: 09 מרץ 2013, 20:19 
סמל אישי של המשתמש
מחקר רפואי הוא מדע לכל דבר, זה תחום שמשתמש בסיסטמה המדעית בדיוק כמו מדעים "קשים".
ומעבר לזה, מדעים קשים זו לא בדיוק הגדרה מדעית, כמו גם החלוקה לתחומים שונים של מדע (פיזיקה, כימיה, ביולוגיה) זה משהו שאנחנו עושים בעיקר בשביל להקל עלינו ללמוד אותם.

אם אתה מביא היפותזות, מוציא מהן פרדיקציות ובודק אותן בניסויים, אתה "עושה מדע".

נ.ב.
השאלה אם מתמטיקה היא מדע היא אחת השאלות הכי מעניינות בפילוסופיה של המדע ואין לה תשובה נחרצת או פשוטה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: לימון מונע סרטן. האומנם?
הודעהפורסם: 10 מרץ 2013, 10:11 
סמל אישי של המשתמש
אמיר כתב:
מחקר רפואי הוא מדע לכל דבר, זה תחום שמשתמש בסיסטמה המדעית בדיוק כמו מדעים "קשים".
ומעבר לזה, מדעים קשים זו לא בדיוק הגדרה מדעית, כמו גם החלוקה לתחומים שונים של מדע (פיזיקה, כימיה, ביולוגיה) זה משהו שאנחנו עושים בעיקר בשביל להקל עלינו ללמוד אותם.

אם אתה מביא היפותזות, מוציא מהן פרדיקציות ובודק אותן בניסויים, אתה "עושה מדע".

נ.ב.
השאלה אם מתמטיקה היא מדע היא אחת השאלות הכי מעניינות בפילוסופיה של המדע ואין לה תשובה נחרצת או פשוטה.


לדעתי זה שהוא משתמש בסיסטמה המדעית לא אומר שהוא מדע מדוייק. העניין ברפואה זה שהרבה מאוד מחקרים נמדדים על תשובות סובייקטיביות. לדוגמא :
דיכאון וחרדה,לשניהם אין ממש כלים מדעיים שמסוגלים למדוד אותם,ועקב כך יכולת להגדיר מצב מסויים..שניהם לא נמדדים ע"י כלים מדוייקים אלא ע"י צורת השאלונים שהיא בהגדרה לא יכולה להיות מדע מדוייק כי מספק החומר הוא סובייקטיבי. ישנם תחומים ברפואה,למשל טיפול בסכרת ששמה ישנם כלי מדידה שיכולים להוכיח מצב מסויים והתקדמות מסויימת.
גם באתרים של התרופות שמנסים להסביר איך ולמה הן עובדות רשום שלא ידוע בדיוק,אבל (לדוגמא) שהתרופה X עובדת על מערכת הסירוטונין במוח שבהרבה מקרים ידוע כמושפע מדיכאון או חרדה.. בפיזיקה ומתמטיקה יודעים שנוסחה מסויימת תגרום לתופעה מסויימת, ברפואה בהרבה מאוד מקרים זה לא המצב ולא מקבלים את התוצאה הרצויה. זה שמשתמשים בסיסטמה המדעית, ומבצעים מחקר " דאבל בליינד סיידד שהוכיח נגיד שב 30 אחוז מהמקרים דווח שיפור ברמת הדיכאון,אין לך שום דרך בפועל למדוד את זה בצורה ביולוגית,פזיולוגית, וצריך להסתמך על מידע סובייקטיבי מהמטופלים,אז לא רק שהתשובות שלהן מן הסתם לא מדוייקות כי אדם אחד יכול להגיד לך שהוא מרגיש מצויין למרות שיהיו לו סממנים של דיכאון,לכן כמו שאמרו זה הרבה יותר עולם של מונחים והגדרות ויכולת תרגום של הרגשות ומחשבות לכדי פורמולמה מסויימת.

מיותר לציין שלהרבה תרופות יש תופעות לוואי,וגם כאלה שלא ידועות בזמן שיווק התרופה,לא בטוח מה היו התוצאות לאורך זמן כי מאוד קשה לבצע מחקרים לאורך זמן עם כל כך הרבה פרמטרים שונים שמשפיעים וגורמים לתופעה מסויימת (גורמים של דיכאון,חרדה וכו'). עם תרופות פסיכאטריות למעט פרוזק אין שום מחקר שבדק אנשים לאורך תקופה של יותר מכ10 שנים,כי הטיפול הוא עדיין חדשני. בקיצור המחקרים לרוב יראו probability אבל לא באותה רמת דיוק של מדעים אחרים,ולכן נשאר רק לבחור את אלה הכי קרובים לדיוק.

יש תחומים ברפואה שהם יותר מפותחים ואפשר למדוד בכלים מדוייקים.למשל, כשמדובר בבן-אדם עם רגל שבורה, הרפואה,הטיפול והתוצאות הרבה יותר נוטות לדיוק..

_________________
הרגשנו צביטה בלב כאשר ג'ון הארטסון בעט בראשו של איל ברקוביץ'. כיום, לאחר כל מעלליו הלא ראוים, כל מה שנותר לנו להגיד זה...: חבל שזה לא היה רוברטו קרלוס! *קרדיט לא לי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: לימון מונע סרטן. האומנם?
הודעהפורסם: 10 מרץ 2013, 16:21 
לימון מוסיף המון

_________________
לו הייתי בר מזל, לבקש גורל, אז הייתי מבקש - להיות אדם


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: לימון מונע סרטן. האומנם?
הודעהפורסם: 10 מרץ 2013, 17:29 
סמל אישי של המשתמש
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3597178,00.html

_________________
מני וייצמן, האיש והמסתורין


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: לימון מונע סרטן. האומנם?
הודעהפורסם: 10 מרץ 2013, 19:12 
סמל אישי של המשתמש
איר קנדה כתב:
לדעתי זה שהוא משתמש בסיסטמה המדעית לא אומר שהוא מדע מדוייק. העניין ברפואה זה שהרבה מאוד מחקרים נמדדים על תשובות סובייקטיביות. לדוגמא :
דיכאון וחרדה,לשניהם אין ממש כלים מדעיים שמסוגלים למדוד אותם,ועקב כך יכולת להגדיר מצב מסויים..שניהם לא נמדדים ע"י כלים מדוייקים אלא ע"י צורת השאלונים שהיא בהגדרה לא יכולה להיות מדע מדוייק כי מספק החומר הוא סובייקטיבי. ישנם תחומים ברפואה,למשל טיפול בסכרת ששמה ישנם כלי מדידה שיכולים להוכיח מצב מסויים והתקדמות מסויימת.
גם באתרים של התרופות שמנסים להסביר איך ולמה הן עובדות רשום שלא ידוע בדיוק,אבל (לדוגמא) שהתרופה X עובדת על מערכת הסירוטונין במוח שבהרבה מקרים ידוע כמושפע מדיכאון או חרדה.. בפיזיקה ומתמטיקה יודעים שנוסחה מסויימת תגרום לתופעה מסויימת, ברפואה בהרבה מאוד מקרים זה לא המצב ולא מקבלים את התוצאה הרצויה. זה שמשתמשים בסיסטמה המדעית, ומבצעים מחקר " דאבל בליינד סיידד שהוכיח נגיד שב 30 אחוז מהמקרים דווח שיפור ברמת הדיכאון,אין לך שום דרך בפועל למדוד את זה בצורה ביולוגית,פזיולוגית, וצריך להסתמך על מידע סובייקטיבי מהמטופלים,אז לא רק שהתשובות שלהן מן הסתם לא מדוייקות כי אדם אחד יכול להגיד לך שהוא מרגיש מצויין למרות שיהיו לו סממנים של דיכאון,לכן כמו שאמרו זה הרבה יותר עולם של מונחים והגדרות ויכולת תרגום של הרגשות ומחשבות לכדי פורמולמה מסויימת.

מיותר לציין שלהרבה תרופות יש תופעות לוואי,וגם כאלה שלא ידועות בזמן שיווק התרופה,לא בטוח מה היו התוצאות לאורך זמן כי מאוד קשה לבצע מחקרים לאורך זמן עם כל כך הרבה פרמטרים שונים שמשפיעים וגורמים לתופעה מסויימת (גורמים של דיכאון,חרדה וכו'). עם תרופות פסיכאטריות למעט פרוזק אין שום מחקר שבדק אנשים לאורך תקופה של יותר מכ10 שנים,כי הטיפול הוא עדיין חדשני. בקיצור המחקרים לרוב יראו probability אבל לא באותה רמת דיוק של מדעים אחרים,ולכן נשאר רק לבחור את אלה הכי קרובים לדיוק.

יש תחומים ברפואה שהם יותר מפותחים ואפשר למדוד בכלים מדוייקים.למשל, כשמדובר בבן-אדם עם רגל שבורה, הרפואה,הטיפול והתוצאות הרבה יותר נוטות לדיוק..

אני לא מכיר הגדרה אחרת למדע מאשר "משהו שמשתמש בסיסטמה המדעית" (ואם יש לך, אנא שתף את הכיתה), ועוד פעם, ההבדלים בין מדע "קשה" ו"רך" הם לא בדיוק מדעיים.
זה שאנחנו לא מבינים משהו בתחום או מתקשים לתת פרדיקציות מדיוקות לא הופך את התחום ל"לא מדע" או "לא מדע קשה".
קח פיזיקה בתור דוגמא, נכון להיום, התיאוריות הכי טובות שלנו לגבי היקום טוענות שאין להן מושג על מעל 95% מה"חומר", אבל עזוב קוסמולוגיה, אנחנו אפילו לא מבינים למה זכוכית מתנהגת כמו שהיא מתנהגת.
ואפילו בתיאוריות שאנחנו מבינים ממש ממש טוב אנחנו לא תמיד מסוגלים לתת פרדיקציות טובות, תראה איך כל פעם שאיזה כוכב שביט עובר ליד כדור הארץ מדברים איתך על אחוזים ולא על וודאות, וזה למרות שאנחנו יודעים ומבינים לחלוטין את כל החוקים הרלוונטים לשאלה הזו מאז 1687.
וזה בהחלט נכון, זה יכול להיות מסובך לאושש תיאוריה שטוענת שפרוזאק מפחית דיכאון (הבעיה אגב היא יותר מוסרית מפרקטית, אם היינו עושים ניסויים נאציים בבני אדם היינו יכולים לענות על השאלות האלו הרבה יותר בקלות) אבל אני יכול לחשוב על כמה ניסויים שיאוששו או יפריכו אותה.
אתה יודע כמה מסובך היה לבדוק טענות של הפיזיקה משנות השישים כמו בוסון היגס?
40 שנה לקח לנו ואנחנו עדיין לא בטוחים אם הוא קיים או לא.

נ.ב.
אני מדבר על מחקר רפואי, כשרופא מטפל במישהו במיון הוא לא עושה מחקר מדעי בדיוק כמו שתותחן לא עושה מחקר בבליסטיקה כשהוא יורה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: לימון מונע סרטן. האומנם?
הודעהפורסם: 10 מרץ 2013, 20:24 
השכן שלי רופא פנימי די בכיר. לאור הדיון שאלתי אותו האם רפואה זה מדע מדוייק. הוא צחק ואמר ממש לא. "יותר כמו עבודה של שרלוק הולמס". שאלתי למה. הוא אמר שרפואה זה מדע של חיבורים והקשרים. זה שאני יודע למדוד תופעות זה יופי. השאלה מערכת החוקיות הפנימית שאת רובה אנחנו לא מבינים, או מבינים רק סטטיסטית.
באותו אופן, לטענתו, מדע הרפואה עדיין לא מבין את המנגנון של רוב התרופות. כלומר, מה עושה התרופה שמביאה לתוצאה הרצויה. סוג של בלאק בוקס...
זה מדע אינטרדיסציפלינארי שעוסק בחיבורים.

לגבי הפרקטיקה הרפואית ברור לגמרי שזה לא מדע מדוייק בפירוש המילולי של המושג.

_________________
"דברים זולים עולים פחות" (א. פישוף)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: לימון מונע סרטן. האומנם?
הודעהפורסם: 12 מרץ 2013, 08:53 
סמל אישי של המשתמש
אוגוסטוס היל כתב:
השכן שלי רופא פנימי די בכיר. לאור הדיון שאלתי אותו האם רפואה זה מדע מדוייק. הוא צחק ואמר ממש לא. "יותר כמו עבודה של שרלוק הולמס". שאלתי למה. הוא אמר שרפואה זה מדע של חיבורים והקשרים. זה שאני יודע למדוד תופעות זה יופי. השאלה מערכת החוקיות הפנימית שאת רובה אנחנו לא מבינים, או מבינים רק סטטיסטית.
באותו אופן, לטענתו, מדע הרפואה עדיין לא מבין את המנגנון של רוב התרופות. כלומר, מה עושה התרופה שמביאה לתוצאה הרצויה. סוג של בלאק בוקס...
זה מדע אינטרדיסציפלינארי שעוסק בחיבורים.

לגבי הפרקטיקה הרפואית ברור לגמרי שזה לא מדע מדוייק בפירוש המילולי של המושג.

כמו שאמיר כתב ממש בהודעה הקודמת, הפרקטיקה הרפואית (כלומר טיפול באנשים) אינה "מדע מדויק". המחקר הרפואי לעומתה דווקא כן.
לפי התיאור אני משער שהשכן שלך הוא מה שנקרא קלינאי, כלומר מטפל באנשים ולא עורך מחקרים.

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: לימון מונע סרטן. האומנם?
הודעהפורסם: 12 מרץ 2013, 08:59 
מחקר רפואי הוא מדע. לא מדע מדוייק בשום אופן.
פרקטיקה רפואית היא לא מדע, היא פרקטיקה...
והוא גם וגם, כמו רובם...

_________________
"דברים זולים עולים פחות" (א. פישוף)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: לימון מונע סרטן. האומנם?
הודעהפורסם: 12 מרץ 2013, 09:01 
סמל אישי של המשתמש
בגלל זה אני מקפיד לכתוב "מדע מדויק" בין מרכאות, כדי להימנע ממוקשים כמו "כן מדע אבל לא מדויק".

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: לימון מונע סרטן. האומנם?
הודעהפורסם: 12 מרץ 2013, 09:05 
האמת היא שהמושג המקורי "מדע מדוייק" לא לגמרי חופף את ההבנה האינטואיטיבית שלנו ואולי מפה הטעות

_________________
"דברים זולים עולים פחות" (א. פישוף)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: לימון מונע סרטן. האומנם?
הודעהפורסם: 12 מרץ 2013, 10:21 
סמל אישי של המשתמש
נכון, זה פחות או יותר סתם שם אקראי שנתנו פעם לכמה דיסציפלינות, מן הסתם במסגרת מאבקי הכוח הפנים-אקדמיים.

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: לימון מונע סרטן. האומנם?
הודעהפורסם: 12 מרץ 2013, 12:42 
סמל אישי של המשתמש
אני מתנצל שאינני משתמש נכונה בהגדרה של "מדע מדוייק" כפי שהובאה מויקיפדיה.

העניין לדעתי הוא יותר רמת הדיוק,יכולת לאשש פרדקציות ו"יכולת" הכלים המודדים בתחום המסויים למדוד נתונים ספציפיים.

מה שאוגסטוס כתב נכון,עדיין לא ידוע במדויק מנגון התרופות הפסיכאטריות ( אני לא בטוח לגבי השאר) והרוב זה עניין של חיבורים והסקת מסקנות.

אמיר,אין ספק שיש דברים בגו',ברור לי שבכל תחום ומדע בחיים ישנו מידע רב שעוד לא נגלה,אושש ע"י ניסויים וכו'.
אבל לדעתי האישית,מבחינת מה רלבנטי לבני אדם,בפיזיקה הידע הקיים מאפשר לנו כבר לעשות הרבה מדברים ועוד כביכול "מספק",מצטייר בעיניי שברפואה ישנו חור גדול הרבה יותר וצורך יותר מיידי וחשוב להשלימו לעומת מדעים אחרים.

_________________
הרגשנו צביטה בלב כאשר ג'ון הארטסון בעט בראשו של איל ברקוביץ'. כיום, לאחר כל מעלליו הלא ראוים, כל מה שנותר לנו להגיד זה...: חבל שזה לא היה רוברטו קרלוס! *קרדיט לא לי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: לימון מונע סרטן. האומנם?
הודעהפורסם: 12 מרץ 2013, 12:55 
סמל אישי של המשתמש
אמיר כתב:
איר קנדה כתב:
לדעתי זה שהוא משתמש בסיסטמה המדעית לא אומר שהוא מדע מדוייק. העניין ברפואה זה שהרבה מאוד מחקרים נמדדים על תשובות סובייקטיביות. לדוגמא :
דיכאון וחרדה,לשניהם אין ממש כלים מדעיים שמסוגלים למדוד אותם,ועקב כך יכולת להגדיר מצב מסויים..שניהם לא נמדדים ע"י כלים מדוייקים אלא ע"י צורת השאלונים שהיא בהגדרה לא יכולה להיות מדע מדוייק כי מספק החומר הוא סובייקטיבי. ישנם תחומים ברפואה,למשל טיפול בסכרת ששמה ישנם כלי מדידה שיכולים להוכיח מצב מסויים והתקדמות מסויימת.
גם באתרים של התרופות שמנסים להסביר איך ולמה הן עובדות רשום שלא ידוע בדיוק,אבל (לדוגמא) שהתרופה X עובדת על מערכת הסירוטונין במוח שבהרבה מקרים ידוע כמושפע מדיכאון או חרדה.. בפיזיקה ומתמטיקה יודעים שנוסחה מסויימת תגרום לתופעה מסויימת, ברפואה בהרבה מאוד מקרים זה לא המצב ולא מקבלים את התוצאה הרצויה. זה שמשתמשים בסיסטמה המדעית, ומבצעים מחקר " דאבל בליינד סיידד שהוכיח נגיד שב 30 אחוז מהמקרים דווח שיפור ברמת הדיכאון,אין לך שום דרך בפועל למדוד את זה בצורה ביולוגית,פזיולוגית, וצריך להסתמך על מידע סובייקטיבי מהמטופלים,אז לא רק שהתשובות שלהן מן הסתם לא מדוייקות כי אדם אחד יכול להגיד לך שהוא מרגיש מצויין למרות שיהיו לו סממנים של דיכאון,לכן כמו שאמרו זה הרבה יותר עולם של מונחים והגדרות ויכולת תרגום של הרגשות ומחשבות לכדי פורמולמה מסויימת.

מיותר לציין שלהרבה תרופות יש תופעות לוואי,וגם כאלה שלא ידועות בזמן שיווק התרופה,לא בטוח מה היו התוצאות לאורך זמן כי מאוד קשה לבצע מחקרים לאורך זמן עם כל כך הרבה פרמטרים שונים שמשפיעים וגורמים לתופעה מסויימת (גורמים של דיכאון,חרדה וכו'). עם תרופות פסיכאטריות למעט פרוזק אין שום מחקר שבדק אנשים לאורך תקופה של יותר מכ10 שנים,כי הטיפול הוא עדיין חדשני. בקיצור המחקרים לרוב יראו probability אבל לא באותה רמת דיוק של מדעים אחרים,ולכן נשאר רק לבחור את אלה הכי קרובים לדיוק.

יש תחומים ברפואה שהם יותר מפותחים ואפשר למדוד בכלים מדוייקים.למשל, כשמדובר בבן-אדם עם רגל שבורה, הרפואה,הטיפול והתוצאות הרבה יותר נוטות לדיוק..

אני לא מכיר הגדרה אחרת למדע מאשר "משהו שמשתמש בסיסטמה המדעית" (ואם יש לך, אנא שתף את הכיתה), ועוד פעם, ההבדלים בין מדע "קשה" ו"רך" הם לא בדיוק מדעיים.
זה שאנחנו לא מבינים משהו בתחום או מתקשים לתת פרדיקציות מדיוקות לא הופך את התחום ל"לא מדע" או "לא מדע קשה".
קח פיזיקה בתור דוגמא, נכון להיום, התיאוריות הכי טובות שלנו לגבי היקום טוענות שאין להן מושג על מעל 95% מה"חומר", אבל עזוב קוסמולוגיה, אנחנו אפילו לא מבינים למה זכוכית מתנהגת כמו שהיא מתנהגת.
ואפילו בתיאוריות שאנחנו מבינים ממש ממש טוב אנחנו לא תמיד מסוגלים לתת פרדיקציות טובות, תראה איך כל פעם שאיזה כוכב שביט עובר ליד כדור הארץ מדברים איתך על אחוזים ולא על וודאות, וזה למרות שאנחנו יודעים ומבינים לחלוטין את כל החוקים הרלוונטים לשאלה הזו מאז 1687.
וזה בהחלט נכון, זה יכול להיות מסובך לאושש תיאוריה שטוענת שפרוזאק מפחית דיכאון (הבעיה אגב היא יותר מוסרית מפרקטית, אם היינו עושים ניסויים נאציים בבני אדם היינו יכולים לענות על השאלות האלו הרבה יותר בקלות) אבל אני יכול לחשוב על כמה ניסויים שיאוששו או יפריכו אותה.
אתה יודע כמה מסובך היה לבדוק טענות של הפיזיקה משנות השישים כמו בוסון היגס?
40 שנה לקח לנו ואנחנו עדיין לא בטוחים אם הוא קיים או לא.

נ.ב.
אני מדבר על מחקר רפואי, כשרופא מטפל במישהו במיון הוא לא עושה מחקר מדעי בדיוק כמו שתותחן לא עושה מחקר בבליסטיקה כשהוא יורה.

אני לא טענתי שזה לא מדע,רק שאין זה מדע מדוייק (בהבנה השחיכה של המושג-רמת הדיוק הקיימת).
מה שאתה טוען לגבי הניוסיים "הנאציים" הוא נכון, התקדמו הרבה בתחום הפסיכאטריה עד שנות ה70-80 (?) שמוסר האתיקה נהיה הרבה יותר קפדני וקשוח,וטוב שכך. אבל עדיין,עם כלי המדידה הקיימים היום גם אם היית יכול לטפל בבני אדם כמו בעכברי מעבדה,עדיין לא היית יכול להסביר בצורה מלאה ואף לא קרוב לכך את התופעות הקורות,ומנגנון הדברים. זה יותר בכיוון של trial and error.

אגב,גם אוגוסטוס כמובן צדק בדבריו,הפרקטיקה היא פרקטיקה,המחקר הרפואי שונה במהות ממחקרים אחרים. הרי שמחקר טוב נמדד ביכלות הפרדיקציה להוכיח את עצמה נכונה פעם אחר פעם באחוזים כמה שיותר גבוהים. כשאתה קורא על מחקרים של תרופות מסויימות,בעיקר בתחום הפסכיאטריה אתה רואה אחוזים לפעמים מאוד נמוכים,אבל גם מחקר שמוכיח שב30 אחוז מהמקרים חל שיפור עדיף מכלום.אני משער שיש תחומים ברפואה שבהם יש יכולות מדידה יותר מדוייקות ותוצאות בהתאם,אשמח אם חברי הכיתה יאירו את עיניי

_________________
הרגשנו צביטה בלב כאשר ג'ון הארטסון בעט בראשו של איל ברקוביץ'. כיום, לאחר כל מעלליו הלא ראוים, כל מה שנותר לנו להגיד זה...: חבל שזה לא היה רוברטו קרלוס! *קרדיט לא לי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: לימון מונע סרטן. האומנם?
הודעהפורסם: 13 מרץ 2013, 00:43 
סמל אישי של המשתמש
איר קנדה כתב:
אני לא טענתי שזה לא מדע,רק שאין זה מדע מדוייק (בהבנה השחיכה של המושג-רמת הדיוק הקיימת).
מה שאתה טוען לגבי הניוסיים "הנאציים" הוא נכון, התקדמו הרבה בתחום הפסיכאטריה עד שנות ה70-80 (?) שמוסר האתיקה נהיה הרבה יותר קפדני וקשוח,וטוב שכך. אבל עדיין,עם כלי המדידה הקיימים היום גם אם היית יכול לטפל בבני אדם כמו בעכברי מעבדה,עדיין לא היית יכול להסביר בצורה מלאה ואף לא קרוב לכך את התופעות הקורות,ומנגנון הדברים. זה יותר בכיוון של trial and error.

אגב,גם אוגוסטוס כמובן צדק בדבריו,הפרקטיקה היא פרקטיקה,המחקר הרפואי שונה במהות ממחקרים אחרים. הרי שמחקר טוב נמדד ביכלות הפרדיקציה להוכיח את עצמה נכונה פעם אחר פעם באחוזים כמה שיותר גבוהים. כשאתה קורא על מחקרים של תרופות מסויימות,בעיקר בתחום הפסכיאטריה אתה רואה אחוזים לפעמים מאוד נמוכים,אבל גם מחקר שמוכיח שב30 אחוז מהמקרים חל שיפור עדיף מכלום.אני משער שיש תחומים ברפואה שבהם יש יכולות מדידה יותר מדוייקות ותוצאות בהתאם,אשמח אם חברי הכיתה יאירו את עיניי

ואני אגיד לך עוד פעם שאני לא יודע מה זה מדע מדויק ועוד פחות מזה אני מבין למה האבחנה (המאד אמורפית) הזו חשובה למשהו.
ומעבר לזה, כל תחום במדע יכול לתת פרדיקציות מאד מדוייקות על דברים מסויימים ומאד כלליות על דברים אחרים.
לדוגמא, מדע הרפואה יכול לנבא ב 100% בטחון שאם תכרות למישהו את הראש הוא ימות, מצד שני, הפיזיקה לא יודעת להגיד אם החתול של שרדינגר הולך לחיות.
אפילו מתמטיקה, שלמרות שהשאלה אם היא מדע היא מורכבת, לגבי הקטע של המדיוק (איך שלא תגדיר את זה) לא אמורות להיות טענות, לא תמיד מסוגלת לענות על שאלות בדיוק גבוה, כשיש לך זמן תקרא על מספר גראהם, אבל בגדול מדובר בבעיה (די איזוטרית יש לציין) שכל מה שאנחנו יודעים להגיד על הפתרון שלה זה שהוא איפשהו בין 6 ולבין מספר כל כך גדול, שאפילו אם תכתוב כל ספרה בפונט הכי קטן שאפשרי עדיין לא יהיה מקום ביקום לכתוב אותו (והאמת, מה שתיארתי פה אפילו לא מתחיל להסביר את הגודל האמיתי של המספר הזה).

אבל אולי הכי חשוב, trial and error היא אבן היסוד של השיטה המדעית, זה שמתמשים בזה ברפואה מחזק את הטענה שלי, לא מחליש אותה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: לימון מונע סרטן. האומנם?
הודעהפורסם: 13 מרץ 2013, 07:39 
סמל אישי של המשתמש
בקיצור אנחנו מסכימים,אלא אם כן אתה מבסוט על התקדמות הרפואה ביחס לשאר המדעים. הרפואה הפסיכאטרית לפחות עוד בחיתוליה ומאוד לא מפותחת. זה סוג של ייצוא וביקוש, אני חושב ששיפור וקידום הרפואה הוא מהיותר חשובים כרגע לעומת "מדעים" אחרים.

_________________
הרגשנו צביטה בלב כאשר ג'ון הארטסון בעט בראשו של איל ברקוביץ'. כיום, לאחר כל מעלליו הלא ראוים, כל מה שנותר לנו להגיד זה...: חבל שזה לא היה רוברטו קרלוס! *קרדיט לא לי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: לימון מונע סרטן. האומנם?
הודעהפורסם: 16 מרץ 2013, 12:18 
סמל אישי של המשתמש
ככלל, כשבא מישהו ומציע משהו מתחום הרפואה המשלימה, ולא נראה לי שיש בו כדי לגרום נזק, אני אף פעם לא שולל בנחרצות ורק מדגיש שאין לי את הידע להביע דיעה מבוססת על הטיפול.
ככלל, צניעות היא דבר חשוב, בטח במקצוע שכל שני וחמישי משנה פרדיגמות ושבעברו סיפורים כמו DES, תלידומיד, celecoxib, ומגהלאט לאוטם שריר הלב.
חצי לימון, לימון שלם? אולי. תשלב עם כימו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: לימון מונע סרטן. האומנם?
הודעהפורסם: 16 מרץ 2013, 20:29 
סמל אישי של המשתמש
teknoboy כתב:
כמו שאמיר כתב ממש בהודעה הקודמת, הפרקטיקה הרפואית (כלומר טיפול באנשים) אינה "מדע מדויק". המחקר הרפואי לעומתה דווקא כן .


תתפלא, נתקלתי כבר במחקרים בהם "שיחקו" עם התוצאות כדי להתקדם במחקר ולהגיע עם התרופה לשלב הייצור.
ישנם גם מקרים בהם לא מגייסים למחקר נחקרים שהם אפילו טיפה בעייתים. זה אולי כשר, אבל מסריח.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: לימון מונע סרטן. האומנם?
הודעהפורסם: 16 מרץ 2013, 20:34 
סמל אישי של המשתמש
dr.avi כתב:
teknoboy כתב:
כמו שאמיר כתב ממש בהודעה הקודמת, הפרקטיקה הרפואית (כלומר טיפול באנשים) אינה "מדע מדויק". המחקר הרפואי לעומתה דווקא כן .

תתפלא, נתקלתי כבר במחקרים בהם "שיחקו" עם התוצאות כדי להתקדם במחקר ולהגיע עם התרופה לשלב הייצור.
ישנם גם מקרים בהם לא מגייסים למחקר נחקרים שהם אפילו טיפה בעייתים. זה אולי כשר, אבל מסריח.

האמת שדברים שקראתי בין השאר בעקבות האשכול הזה מביאים לזה שזה כבר לא כל כך מפתיע אותי.

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: לימון מונע סרטן. האומנם?
הודעהפורסם: 16 מרץ 2013, 20:48 
סמל אישי של המשתמש
dr.avi כתב:
teknoboy כתב:
כמו שאמיר כתב ממש בהודעה הקודמת, הפרקטיקה הרפואית (כלומר טיפול באנשים) אינה "מדע מדויק". המחקר הרפואי לעומתה דווקא כן .


תתפלא, נתקלתי כבר במחקרים בהם "שיחקו" עם התוצאות כדי להתקדם במחקר ולהגיע עם התרופה לשלב הייצור.
ישנם גם מקרים בהם לא מגייסים למחקר נחקרים שהם אפילו טיפה בעייתים. זה אולי כשר, אבל מסריח.

גם בפיזיקה היו מדענים ששיחקו עם התוצאות כדי להתקדם במחקר, זה לא הופך אותה ללא מדע.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: לימון מונע סרטן. האומנם?
הודעהפורסם: 16 מרץ 2013, 20:51 
סמל אישי של המשתמש
אמיר כתב:
dr.avi כתב:
teknoboy כתב:
כמו שאמיר כתב ממש בהודעה הקודמת, הפרקטיקה הרפואית (כלומר טיפול באנשים) אינה "מדע מדויק". המחקר הרפואי לעומתה דווקא כן .


תתפלא, נתקלתי כבר במחקרים בהם "שיחקו" עם התוצאות כדי להתקדם במחקר ולהגיע עם התרופה לשלב הייצור.
ישנם גם מקרים בהם לא מגייסים למחקר נחקרים שהם אפילו טיפה בעייתים. זה אולי כשר, אבל מסריח.

גם בפיזיקה היו מדענים ששיחקו עם התוצאות כדי להתקדם במחקר, זה לא הופך אותה ללא מדע.


ברור שזה מדע. אנחנו מדברים על "מדע מדויק".


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: לימון מונע סרטן. האומנם?
הודעהפורסם: 16 מרץ 2013, 20:57 
סמל אישי של המשתמש
dr.avi כתב:
אמיר כתב:
dr.avi כתב:
teknoboy כתב:
כמו שאמיר כתב ממש בהודעה הקודמת, הפרקטיקה הרפואית (כלומר טיפול באנשים) אינה "מדע מדויק". המחקר הרפואי לעומתה דווקא כן .


תתפלא, נתקלתי כבר במחקרים בהם "שיחקו" עם התוצאות כדי להתקדם במחקר ולהגיע עם התרופה לשלב הייצור.
ישנם גם מקרים בהם לא מגייסים למחקר נחקרים שהם אפילו טיפה בעייתים. זה אולי כשר, אבל מסריח.

גם בפיזיקה היו מדענים ששיחקו עם התוצאות כדי להתקדם במחקר, זה לא הופך אותה ללא מדע.


ברור שזה מדע. אנחנו מדברים על "מדע מדויק".

אז אתה אומר שפיזיקה זה לא מדע מדויק?

כמו שכבר אמרתי כבר אלף פעמים באשכול, אני לא ממש מקבל את ההפרדה הזו בין מדע מדויק ולא מדויק, אבל לא פגשתי בחיים שלי מישהו שעושה את ההבדלה הזו ושם את הפיזיקה בצד של הלא מדויקים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 92 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 13 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 צוות phpBB הישראלי
Design by fragilix © 2008 based on subsilver2.