פורום השדים האדומים

חבל שהשמטת את החלק השני של ההודעה שציטטת, כי שם כתבתי שאם מי שמבין בזה ימצא שהחרדים זה הבעיה מספר אחת, אז אני חושב שצריך לטפל בה קודם.
איןלי את היכולת לבדוק לבד מי הבעיה מספר אחת, אז אני מחפש דעת מומחים.
אני אשמח לקרוא משהו מעניין בכיוון שאתה מדבר עליו.
תודה.

אז יש השפעה אבל אצל החרדים זה הכי קצת לעומת הערבים?

זה לא קצת מוזר שהדו"ח הזה מתייחס לכל תת קבוצה של האוכלוסיה הערבית בנפרד, אבל מתייחס לכל החרדים כמקשה אחת?
או שפשוט נמצא שאין הבדל סטטיסטי בין תת הקבוצות של החרדים?

זה שאתה לא מסוגל לעשות משהו לא אומר שאף אחד לא יכול לעשות אותו -

ובשביל לחסוף לך זמן, 9.4 מיליארד דולר בשנה שזה בערך 3% מתקציב המדינה.
יש המון בעיות עם החדרים, חלקן אפילו דחופות מאד, אבל זו לא בעיה של כסף, והסתכלות כלכלית גרידא (כמו שאוהבים לעשות המאמינים העיוורים ב"שוק חופשי" שיאיר לפיד הכניס לכנסת וביבי הביא מאמריקה) הולכת להביא לפתרונות מחרובנים.

נרקוטיקה, אולי תקרא את מה שאתה כותב לפני שאתה שולח
נ.ב.
גם אני חושב שצריך לטפל בהם. הטיפול הוא לא דרך כפיה של גיוס. כי אם כפיה של לימודי ליבה ואשור גורף שמאפשר להם לעבוד. שיוויון בנטל הוא קודם כל בשוק העבודה ועל זה אף יאיר או בנט לא מדברים בכלל

עריכה- ראה תגובה של אמיר

אתה לא יכול, המדינה סיכמה איתם משפטית שמגיע להם את אותם הטבות. ואתה לא תעשה מיליארדים. אל תזלזל בקסלמן. עד שתראה בכלל את הכסף(אחרי בית משפט) יעברו שנים רבות. הערכה במס הכנסה שהם יראו אולי 3-4 מיליארד שקל(שוב מקורות פנימיים, המרצה שלי).

למה? הוא כתב שם הבחנה בין חרדים מזרחיים לאשכנזים בהמשך.

לא קראתי עד הסוף.
תודה.

המדינה (שבסופו של יום זה האזרחים) יכולה לעשות מה שהיא רוצה, כמו שהמדינה יכולה להעלות לי ולך את המס היא יכולה להעלות את המס גם לעשירים, וכמו שהמדינה יכולה לעקל לנו רכוש ולזרוק אותנו לכלא היא יכולה לעשות את זה גם לעשירים.
זה שהחלטנו שאנחנו לא עושים את זה לא אומר שזה בלתי אפשרי.

מה סיכמה משפטית?? הם נתנו למישהו עבודה בתמורה לזה שהוא יסדר להם את הקומבינה הזאת.
שלא לדבר על זה שכמו שחוקקו את הפטור יש מאין אפשר גם לחוקק את ביטול הפטור.

אתה בטוח שהם לא מדברים על זה?
לא שמעת שהם מדברים על זה?
בדקת האם הם מדברים על זה?

בכלל?

בלי להיכנס יותר מדי לעומק אני מודה, ומהסתכלות כללית בתקציר שהבאת,
גם פה לא התייחסו לכל ההשלכות הרלוונטיות, וגם כאן מסתמכים על נתוני הקצבות כפי שהם מפורסמים. אני לא מומחה גדול בנושא, אבל אני לא באמת חושב שיש מישהו שיכול לעשות הערכה כזאת. מצב כמו שאנחנו מדמים (השתלבות מלאה שלהם בשוק) היא שינוי מפה ויכולה להביא להבדל גדול מכל תחזית. לא פעם מתברר שמה שחשבנו שיכפיל את X, בסוף הוא בכלל המעריך שלו. (חזקה וזה...)

בו נניח שהמדינה לא רוצה לתת לי ולך להיות אזרחים שיוגדרו כחסרי דת. אני ואתה נוכל ללכת לבג''ץ והוא יכול להחליט, כנציג של המדינה שאנחנו כן נהיה חסרי דת, על אף רצונה של המדינה.
זה בידיוק מה שקרה. כנ''ל כאן. ברגע שלמדינה יש הסכם קשה מבחינה משפטית להפר אותו כי זה הוא חוסר וודאות מוחלט לכל מי שיעשה הסכם עם המדינה. חוק עידוד השקעות הון זה בגדר הסכם לכל דבר ועניין.

טנכו- הפטורים הם לתקופה של שנים מסוימות. ב-2011 החליטו לשנות את חוק עידוד השקעות הון. מי שעדיין קיים במסלול הקודם לפני השינוי ממשיך עד שמסתיימות לו ההטבות הקודמות. וזה שעיתונאי אומר שהכל נעשה
רק כדי שטבע תהיה במסלול האסטרטגי(ואני מאמין לו) לא אומר שזה מספיק מוכיח שהיה כאן קשר של שחיתות. עובדה היא שהוא לא עובד בטבע אלא בקסלמן, שמן הסתם הגיוני שיגייס רואה חשבון עם ניסיון עשיר בפקידות ציבורית ואפילו יעשו אותו שותף או מנהל בכיר.

אז על מה בדיוק את מבסס את התיאוריות שלך?
תחושות בטן?
ואם אף אחד לא יכול לדעת את הנתונים האלו, איך אתה יודע שהמצב יותר גרוע ממה שאני הבאתי?
אולי החרדים בכלל תורמים כסף לכלכלה?

איזה תחושת בטן? מציאות. פרסומים אקראיים במקומות שונים. הפרסום של כספי ירושה שמגיעים מכולנו אל החרדים הוא גילוי חדש. מישהו ספר את זה עד היום?
אני לא אומר שמה שהבאת לא נכון. אני אומר שאנחנו לא באמת יכולים להבין את מימדי ההשפעה שלהם על הכלכלה.
כדי להבהיר, אני לא מדבר רק על ההתשלבות שלהם בשוק ההעבודה. אני מדבר על כל המערכת המיוחדת הזאת שהחברה הסגורה הזאת פיתחה לעצמה. הם משלמים פחות על כל דבר שאתה יכול לחשוב עליו.
מה שינוי כזה יעשה לדיור? למה בכלל הם משלמים פחות על דירות ואיך זה אפשרי בכלל? כמה כסף יכנס ממיסים אם הם ישלמו כמו כולם? כמה שווים שנתיים שנות חובה לחיילי ישראל? איך אפשר להמיר דבר כזה לכסף? אני באמת שואל. זה הרי עוד עשרות אלפים שעובדים, הולכים ללמוד, מפתחים את השוק, משלמים מיסים.
אני את רוב החיים שלי ביליתי לידם, אז אולי מימדי התופעה נראים לי גדולים יותר, אבל זה בחיים לא 3 אחוז. לא הגיוני על כל צורה שהיא. וגם 3 אחוז בתקציב שחצי ממנו במילא הולך על ביטחון, זה המון. אני מבין שפסילת עובדה כזאת, שכנראה חכמים ממני קבעו, נראית כמו חוצפה. מבחינתי, זה לא מסתדר עם מה שאני רואה בשטח, ושוב, אני חושב שבמקרה כזה תמיד יהיו גורמים שלא ניקח אותם בחשבון- פשוט כי זה בלתי אפשרי.

זה פחות מ-3 % מהתקציב, ובלי קשר ה-9.4 לא יכול להימדד מול התקציב אלא מול התל''ג. ותקציב הביטחון זה משהוא כמו 15-20 אחוז.

מצד אחד אתה אומר שאנחנו לא יכולים לדעת את מימדי התופעה ומצד שני אתה טוען שזה בחיים לא 3 אחוז מהתקציב, אתה אשכרה לא רואה את הבעיתיות פה?
באופן אישי, אני מאמין יותר לאנשים שאומרים שכן אפשר לדעת את מימדי התופעה, במיוחד אם השאלה היא מה הם מימדי התופעה.

המספרים שמייצגים את ה3 האחוזים הם הנתונים היבשים. אני טוען שמעגל ההפסדים של החברה הוא הרבה יותר גדול ורחב ממה שנתונים כלכליים יכולים לייצג, וגם אותם אף פעם לא הביאו במלואם. גם בכתבה שהבאת שבאמת ניסתה לרדת לפרטים הקטנים. זאת דעתי, ולמרות שאני ממש מאמין בה, אני יכול לטעות בה. אתה יכול לא להסכים איתה, אבל לא לפסול אותה בטענה שהיא לא הגיונית. אמרתי כבר שאי אפשר לדעת במדויק, אבל אפשר לדעת שהיא יותר ממה שהמספרים אומרים. ובשפה פשוטה, יותר מ9.4 מיל' דולר. הבנת בדיוק למה התכוונתי כשכתבתי שאנחנו לא יכולים למדוד את היקפי התופעה ולמה ה3 אחוזים מבחינתי הם לא מדוייקים. אז לא, אין כאן בעייתיות.

קראתי את הכתבה אבל לא את המחקר המלא. אני רואה כאן לפחות שלוש בעיות:
1. ראשית, הכתבה הזאת לא בדיוק עונה על השאלה שאנחנו דנים בה כאן. קרוב לזה. הכתבה הזאת שואלת למעשה את השאלה באשר למה שירוויח המשק הישראלי אם החרדים היו מחר בבוקר יוצאים לעבוד. אין שום הסתכלות על הטווח הארוך כאן (בקלקלה מכנים חישובים שכאלו static equilibrium). לכן למשל מניחים שפוטנציאל התעסוקה שלהם נמוך מהחילונים, מה שבוודאי נכון כיום. אבל זה לא לוקח בחשבון את ההשלכות העתידיות של תעסוקת חרדים. תעסוקת חרדים עשויה להפחית את הילודה במגזר שלהם. הכנסת לימודי הליבה תשפר את פוטנציאל ההשתכרות שלהם. כנ"ל שרות צבאי. לכן, שאלה יותר רלוונטית היא כמה המשק עשוי להרוויח 5 שנים, או 10 שנים, או 15 שנה, אחרי שישלבו אותם באופן מלא בחברה הישראלית. אני מניח שמספר הזה גדול משמעותית מ9 מיליארד, ולו רק בגלל שהאחוז שלהם בשעור הישראלים בגילאי התעסוקה עולה משמעותית עם השנים.
2. שנית, יש חורים די ברורים בחישוב. יש לא מעט עלויות של הפרזיטיות החרדית שלא נכנסו כאן. למשל, המנגנון הבזבזני והמאוד מושחת של הרבנות הכללית. זה כיום מנגנון תמיכה במגזר החרדי שמעביר לו מליארדים בלי שום תמורה אמיתית. לפיד אגב כנראה לא מתכוון לעשות אם זה כלום חוץ מאשר להעביר את הסמי שוחד הזה מהחרדים לבנטים. מעבר לזה פורסמו בעבר רשימת התמיכות הממשלתיות שהחרדים זוכים לה וזה כלל הרבה יותר מקצבת אברך וקצבת תורתו אומנותו. אני מודה שאני לא מומחה במערך הקצבאות האלו (אני לא בטוח כמה מומחים יש בנושא) אבל זה כלל תמיכות כאלו ואחרות ממשרדי הדתות, החינוך, הרווחה, והשיכון, שחילונים לא ממש זוכים להן.
בנוסף, שילוב מלא של חרדים בחברה כולל רווחים נוספים. למשל, אם שלוב שכזה יצליח להפחית את שרות החובה בכמה חודשים זה יביא להכנסה לא מבוטלת למשק מהתעסוקה של החילונים שישתחררו מוקדם.
עוד רכיב עצום שלמיטב הבנתי הטור הזה פשוט מתעלם ממנו היא תעסוקת נשים. תכניס את זה לחשבון דומה ואתה צריך פחות או יותר להכפיל את המספרים פי 2.
3. שלישית, גם אם הסיפור היה מסתכם ב9 מליארדים ש"ח בשנה, זה היה סכום מספיק משמעותי כדי להלחם עליו.

ואחרי כל זה, אני מסכים איתך שגם אם מחר בבוקר כל הרפורמות שיהיר מדבר עליהן יהיו לחוק, זה לא יביא למהפכה במצב הכלכלי של מעמד הביניים, בטח לא בשנים הקרובות. מצד שני, רפורמות במיסוי אפשר לעשות כל הזמן, מה גם שהאחד לא תלוי בשני.

אני לא לגמרי יודע על מה אתה דן, אני מדבר פה בעיקר עד כמה ה"שיוויון בנטל" הולך לעזור לאנשים מן הישוב, ולפחות לדעתי, המתודולוגיה של המחקר הזה נראת לי טובה, ולא שאני מבין לגמרי מה אתה מציע ברמה הפרקטית, אפילו אם החישובים שלך יוצאים פי שתיים משלהם (ובאמת קשה לי לדמיין מודל שבו זה קורה) עדיין מדובר ב 6% מהתקציב ובאזור 2% מהתל"ג שבמונחים טכנים זה נקרא נודוס בטורנדוס.
זה לא אומר שלא צריך לגייס בני ישיבות או שלא נוכל למצוא דברים יותר טובים לעשות עם המילארדים האלו, זה רק אומר שמי שזוהי התכנית הכלכלית שלו מזיין את השכל, זה לא הולך להשפיע יותר מדי על המצב הכלכלי של המדינה והציבור.

מעבר לזה, הסתכלות יותר רחבה גם יכולה להכניס גורמים שלוקחים את המספר הזה לכיוון הפוך כמו עליה בתשלום דמי אבטלה ובריאות.

אני גם לא מומחה, אבל אני לא מבין מה הקשר של משרד הדתות והרבנות הראשית, אלא אם יש לך תכנית לא רק להוציא אותם לשוק העבודה אלא גם להפוך אותם לחילונים.

אני די בטוח שמה שקובע את את אורך השרות של חיילים כיום זו לא כמות המתגייסים, ובכל מקרה, לצה"ל יש יותר מדי כוח אדם כבר עכשיו, לא רואה איך גיוס של עוד אנשים עוזר למשק.

לא מבין מה הקשר לנשים, נשים לא יכולות להיות תלמידות חכמים ולכן לא מקבלות הקצבה מהמדינה, ובהתחשב שההקצבה לאברך יותר נמוכה משכר המינימום, אני לא רואה למה יציאה של הבעל לעבודה תגדיל את הסיכוי שגם האישה תצא.

אני חושב שיש המון סיבות מאד חשובות להלחם שהחרדים יצאו לעבוד, אני רק חושב שה-9 מיליארד ש"ח הנ"ל הן אחת הסיבות הכי פחות חשובות, ומעבר לכך, אני חושב שכשמסתכלים על הבעיה הזו אך ורק מהאספקט הפיסקאלי יש סיכוי לא רע בכלל שתגיע לפתרונות לא מוצלחים.


ולא יכולת לכתוב את זה בהתחלת ההודעה שלך?
עוכר ישראל.

אני מבין שיש לך נקודה חמה בלב לחברת טבע, אז בוא נעזוב אותם רגע בצד.
זה נראה לך לגיטימי שקסלמן וקסלמן ייתנו עבודה למישהו שדחף רפורמה הזויה ולא ברורה, שכתוצאה ממנה קסלמן וקסלמן מקבלים מלקוח גדול עשרים ומשהו מיליון דולר בשנה?
אם אתה לא רואה את הבעייתיות פה, אז חוששתני שלמצוא פתרון כבר לא תצליח.

בינתיים יאיר לפיד סותם את הפה לחברי סיעתו בשם הברית עם בנט:
http://www.bhol.co.il/Article.aspx?id=51388

לא שמתי לב שבנט נוהג באותה צורה, הוא דוקא די ממשיך להתבטא נגד כל הסדר מדיני.

זה בדיוק הבלוף בכל הסיפור הזה של "צו פיוס" ו"גשר בין אחים" וכל השטויות האלו. בסוף הפשרה והסובלנות הן תמיד בכיוון אחד, כשהחילונים הליברליים מתכופפים בפני הדתיים.

אורי משגב בדיוק כתב על זה היום, לפני שנודע הסיפור הזה.

נו יופי, אבל אנחנו מדברים על ביטול הפטורים של טבע.
אתה מבין שבבית משפט אתה צריך גם להוכיח את הקשר הזה, שהסיבה היחידה שהוא התקבל לקסלמן זה כי הוא אז לטבע.
ברור לך שבמצב כזה הפקיד יטען שהפטורים יהיו כדי לקדם את מטרת החוק. טבע היא חברה זרה, ומטרת החוק הייתה לגייס יותר מט''ח לישראל בין היתר. החוק אושר על ידי שר האוצר
וממשלת ישראל. המטרות אושרו. עכשיו הוא בכלל הלך לעבוד אצל קסלמן לא אצל טבע. זה לא בלתי אפשרי להוכיח קשר לקוי כאן כנציג ציבור, זה כן קשה.
ואם לא הצלחת להוכיח אתה תקבל על טבע 0 שקלים ממס.

כשהסתכלתי על הנושאים שהם מדברים עליהם לא ראיתי התייחסות לנושא שוק העבודה בישראל, כשהתעמקתי קצת יותר מצאתי. התייחסות כללית מאוד ולא ממוקדת לעידוד מגזר מסוים. זה כל כך כללי שאין התייחסות לזה נניח שיש מגזרים שהאפליה כל כך גדולה כלפיהם שרובם לא עובדים במקצוע שהם למדו.
זה כל מה שמופיע במצע המורחב של יש עתיד, אין שום התייחסות לזה שחרדים לא יכולים לעבוד בגלל דחית השרות שלהם. הסעיף היחיד שקצת רלבנטי זה ההכשרות המקצועיות. זה לא התייחסות רצינית. על "שיוויון בנטל" יש להם חמישה עמודים (כמו גם על הנושא הביטחוני שמופיע מאוחר יותר במצע)!!!

למה טבע היא חברה זרה?

אבל גם ככה טבע בפועל לא משלמת מס!!!! יא ראבאכ, כמה פעמים צריך לחזור על זה?
כשאני מדבר על לקחת מהם את המסים שהם חייבים אני לא מתכוון לעשרים מיליון ש"ח שהם כן משלמים, אלא לעשרים מיליארד שהם לא משלמים.
לקחת מהם חד פעמית את הפעד בין מה שהם שילמו בפועל בעשור האחרון (נניח) לבין מה שהיו צריכים לשלם אם היו "סתם" חברה גדולה וזרה ולא חברה שמקורבת לצלחת (או יותר נכון חברה שקנתה את הצלחת).