פורום השדים האדומים

חשבתי שהיא הביאה את דומב וקוטיניו ??? לא ?

אתם ממשיכים דיון מפגר, על האם ראוי לתמוך בביתר או לא, ומפספסים את הנקודה-
מה עניינכם באיזו מטרה נוספת, פרט להפועל, מתעסקים באולטראס?
חבורה של חצופים, תרדו מהעץ כבר.

יאללה טמבל... תמשיך, נורא כיף לראות שאתה באמת חושב שיש לך מושג מהחיים שלך לגבי הפועל, העמותה, או האולטרס.

ידידי,
אני לא חייב להבהיר לאף אחד שום דבר , אפילו לא לך ידידי היקר. אהל ההבהרה תיגרום לי קורת רוח (כל אחד מקבל את קורת הרוח שלו מדברים אחרים, יש כאלה שמתליית שלטים ויש כאלה שמביקורת עליהם ) כך שאני ממש משתוקק לענות ולהבהיר. מה שנקרא WIN WIN.
אני מזכיר את צעירותך היחסית בפורום בכל פעם ורק בכל פעם שאתה מנסה להכניס מנהגי כתיבה ומחליט מה מותר לכתוב ומה אסור, ומה הסיגנון שמותר ומה הסיגנון שאסור.
במקרה הספציפי שולח אותי להתכתב בפרטיות עם קורמן. אז אתה מוזמן לעלעל בתגובות דומות שלי אליך בנושא זה ולבדוק.
ואני מבין שאת שאר הדברים שכתבתי קיבלת שכן אליהם לא התייחסת וככל שלמדתי להכירך אתה לא נותן לדברים שאתה מתנגד להם לחלוף ככה ולהשאר פתוחים.
שיהיה לך ערב נפלא ידידי.
ד"א קראתי כאן באשכול דיון מעמיק בינך לבין סימרוטיץ שאני מניח שהוא ידידך הרבה יותר מאשר אני , ובוודאי מקורב אליך יותר מאשר קורמן אלי, הדיון בניכם מעניין למרות שיכלתם לנהלו גם בפרטית אבל אני שמח שבחרת לעשות זאת בפורום.

הצעתי לך אופטימי ללכת למקורמן לפרטי בשביל לנסח שלט שימצא חן בעיניכם ולא יהיה מטומטם כדרבי מקורמן ,ולא שלחתי אותך לשום דיון בפרטי.

מצער אותי שאת יורד לפסים אישיים,ומערבב ידידות עם סימו ואיתך מעבר לדפי הפורום.
(רק שצנציפר את זה לא יכתוב מחר,על הידידים שלי בפורום)

מעליב שאתה קורא להם ועדת קישוט או קישות.
זכותך לחשוב על השלטים כאל אביזר מיותר,אני לא חושב כמוך.

שוב איני מסכים עימך:
לא בטוח שבדקת או מקורמן "ידידך היותר טוב" בדק כמה הזין שלהם עומד או לא עומד.
הכנת השלטים ונסיעה למקומות נידחים בעבורי מעוררת כבוד,ואני מעריך אותם מאוד,כנראה בניגוד אליך.

כמובן שזכותך לא לחשוב כמוני,הרי אתה מותיקי הפורום.
מאמין ומשער שאתה ,מקורמן ידידך,אדמין החמוד,מרשים לי למרות היותי "צעיר" בפורום לחשוב במידה מסויימת שונה ממך.
בברכה.

התנהל כאן דיון מעמיק שעיקרו סביב השאלה האם צריכים לתמוך באוהדי בית"ר ממאבקם או לא. כל אחד ודעתו. אני לפחות מתקשה לגבש דעה בנושא זה.
הדבר החשוב בעיני איך ניתפס השלט הזה , ולטעמי הוא לא ניתפס בציבור הרחב (לצערינו לא כולם בורכו ב- IQ 250 ) הוא קצת שונה ממה שהבנתי שרצו להשי בשלט הזה.

כמו שכתב לירון , ולא רק הוא, שיתוף פעולה עם מחנות אוהדים אחרים מבורך ואף רצוי. השאלה במה מתחילים (פעם הס מלהזכיר שיתוף פעולה עם אוהדי המחלה או בית"ר... הם כולם מצורעים לכל דבר ועיניין חוץ מלקביעת מלחמות האבקות) .

בעיני נכון לשתף פעולה בנושאים שבמידה ותהיה הצלחה ירוויח מההצלחה ציבור רחב יותר של אוהדים.
למשל מחירי כרטיסים. למשל מלחמה נגד ענישה קולקטיבית של קהל שלם... ועוד.

מישום מה ניבחר נושא על בסיס שת"פ לתמיכה במילחמה נגד מי שניתפס כאויב המשותף הגדול ביותר- המשטרה.
יש לי ביקורת עצומה על המשטרה ומעשיה ובעיקר מפקדיה. למרות ההזהרות הרבות ששלחו לי רבים בפורום לפני עשר שנים שיום אחד שוטר יפוצץ אותי או את ילידי ברוך ה' זה לא קרה (גם לא בתקופות שנוכחותי היתה אינטרנסיבית , אפילו מאוד ביציע). אז כניראה שהמשטרה (והפרקליטות שמשתפת איתה פעולה) לא בדיוק האוייב של אוהד נורמטיבי ממוצע (ובהחלט יכול להיות מיקרה שאוהד כזה יפגע) לכן אשמח מאוד לתמוך בהתארגנויות ושת"פ עם קהלים אחרים אבל קודם כל בנושאים אחרים.
מי שמנסה להרים את דגל הסולידריות בנושא זה כניראה שמאוד חושש ואולי אולי אולי יש לו סיבות לחשוש.
את תחששו ותדאגו.

וללא כל קשר מה שקורה בבירת ישראל לאוהדים שרוצים למחות נגד הנהלת הקבוצה הוא שערוריה גדולה. ולא משנה שבשנה שעברה היו שערוריות דומות. זה לא רלוונטי. שערוריה זו שערוריה.

שערורייה אמיתית. בראיון שראיתי היום בוואן אמר קצין במשטרה שבטח מנהל את כל הסיפור הזה:" הכל התחיל במעצרים של אלה שמזוהים עם אותו ארגון שמכנה את עצמו לה פמיליה". לא ניתן לעצור אדם על דבר כזה. זה פשוט שערורייה! זה מדהים איך כל הפורום פה נגד הסולידריות כלפי אנשים שפשוט השלטון מטפל בהם איך שבא לו. אני מהשונאים היותר רציניים של ביט"ר אבל מחר זה יכול לקרות גם לנו. בסיפור פה הם אוהדי כדורגל ואחר כך פאשיסטים גזענים. שוב לא רוצה לפתוח ויכוח אני מעריך שיהיה כאלה שיגידו שעצרו אותם בגלל שהם פאשיסטים גזענים. בולשיט. עצרו אותם בגלל ההזדהות עם הארגון שהוא פאשיסטי גזעני זה נכון אבל הם לא יכולים לעצור בן אדם בלי שום ראיה לעבירה או שהוא עתיד לעבור עבירה סתם ככה.

הלו, אני לא יודע איפה אתה וחברים אחרים שלך באשכול חיים (בעצם אני כן יודע, הם חיים בעולם שבו הם נגד גזענות אבל מזדהים עם ארגונים גזעניים) אבל להיות מזוהה או מנהיג של ארגון גזעני מזמין מעצר בכל מקום בעולם, רק בישראל לקח 10 שנים לעצור בן אדם כמו ליאור פטורי שהוא האמא של הגזענים והאבא של הדוקרים אחרי משחקים.
תמשיכו לבכות על פלורליזם וחופש הדיבור והבעת דיעה (שמעתם על דמוקרטיה מתגוננת פעם?) ולהמציא לעצמכם תרוצים לשלט המטופש מהמשחק האחרון, שורה תחתונה יצאנו מטומטמים עם השלט הזה.

עומר, השינוי שלך מדהים.

לא יודע על איזה שינוי אתם מדברים.
אני תמיד אוהב את האנשים באולטראס ואני חושב שהם תומכים בקבוצה רוב הזמן.
בשאר הזמן הם עסוקים בעיקר בעצמם ובמלחמות אבודות ולצערי זה מקבל במה הרבה יותר גדולה משאר הפעילויות הטובות שלהם.
לי (וגם להם אני מניח) חשובה הפועל הרבה יותר מכל דבר אחר, יותר מחופש הדיבור, יותר מלה פמיליה ויותר מקריאות על השואה.

מה מצחיק אותך אדון Perlov ?

בכיף.

אגב אני מניח שזה לא סתם.. מכל השלטים האלה נובע שנציגי האולטראסים השונים בארץ כנראה נפגשו באיזה כנס זקני ציון והחליטו להביע הזדהות/מחאה..

אז האוהדים הלא גזעניים של ביתר סבבה, מה אכפת להם באיזה מטרות נוספות פרט להפועל מתעסקים הלה פמיליה.
כמה שאתה טיפש.

אתה בטח מזה מבסוט מעצמך..
כולך ילד חצוף שמרגיש טיפה גבר.
אין שום לוגיקה מאחורי התגובה התוקפנית שלך. פשוט משפט חסר משמעות. עלה והצלחה.
אני אחזור לאט כדי שתבין:
1) האולטראס לא חייב דין וחשבון על שום שלט שהוא מרים.
2) גם אם השלט לא נראה למישהו, יש דרך לומר את זה.
אם נדמה לי ובשעות את השלט לקריאות גזעניות, אתה טיפש ממה שחשבתי..

האולטראס חייב להסביר שלטים שכאלה למי שתורם לאולטראס.
בלי הסברים כאלה הרבה תרומות (שלי למשל) תאבדנה.

Good point
ועדיין, אתה תורם כי אתה מודע לכל שאר הדברים שהאולטראס עושה. אי אפשר לרצות את כולם תמיד.
האבוקות בזמנו גרמו להרבה אנשים להפסיק לתרום. כנל שירי טרבלינקה. בסופו של דבר זו החלטה שלהם לאיזה קו ללכת. אתה רק בוחר אם הקו נראה לך

ברור שכל אחד מחליט לבד. השאלה היא אם בכל החלטה שגורמת לאובדן תרומות האולטראס מודעים להשלכות, ואיך נקבעים סדרי העדיפויות שלהם.
אני תורם כי אני רוצה שתמיד תהיה תפאורה ראויה. לכן אני גם לא אוהב את זה שהאולטראס תומכים בבבוני ההר הגזענים. אני פשוט לא רוצה שהפועל תסבול בגלל זה.
אם ההחלטה של האולטראס מוצדקת אז שפשוט יסבירו את ההחלטה שלהם. זה יותר הגיוני מלהתעלם מהתלונות.
האולטראס גם רוצים שיתרמו להם, אז שיתאמצו קצת להסביר את עצמם. לזה קוראים לתת דין וחשבון.

אבל אתם לא רוצים לשמוע את ההסברים, אז מה זה משנה?
אתם החלטתם שמטרת השלט היא תמיכה באירגון לה-פמיליה. זה מה שהבנתם, אז זאת ההוכחה שלכם. אומרים לכם שלא ואתם ממשיכים להתעקש, אז מה הטעם?
תגידו שהשלט אומר בעצם שאירגון אולטראס הפועל לא רוצה ערבים ושחורים בהפועל ואז תנהלו על זה דיונים כאן. זה בדיוק אותו הדבר.

אני מתבלבל בין להסביר, שזה מה שקרה, ולהתחשב בדעה שלך.
זה שאתה תורם לא אומר שכל שלט ימצא חן בעיניך (אבל אתה בהחלט יכול להחליט על סמך קריטריון כלשהו להפסיק לתרום).
לגבי סדרי העדיפויות שלהם, הם שלהם בלבד. אני יכול להחליט אם לזרום איתם או לא.

לא מדויק.
את ההבנה שהשלט תומך בלה פמיליה הבינו כשהניפו אותו כמעט כולם ללא יוצא מהכלל.
לאחר שהסברתם בפורום (וכמו שאתה יודע, מרבית הנוכחים בבלומפילד לא קוראים פה) אז הבינו את המטרות שמאחורי השלט.
לאחר מכן הבקורת נחלקת לשניים:
1) כאלה שחושבים שאין לתמוך באוהדי בית"ר בשום מצב (זכותכם לחשוב אחרת).
2) כאלה שטוענים שהשלט לא היה מובן ואוהדי הפועל (ובראשם האולטראס עצמו) יסבלו מכך. אתה לא חושב שהשלט לא היה מובן
אבל 99.9% מאלו שראו אותו חשבו אחרת ממך.

תגיד לי אני נראה לך מפגר???

נכון שהשלט מכוון לכל האוהדים בארץ,אבל אוהדי בית"ר הם האוהדים היחידים שהמשטרה מתעללת בהם זאת אומרת שהשלט בעקיפין משרת ב-100% את האינטרסים שלהם.

זה לגמרי לא נכון.

בני, מה רצית? שיחלק פלאיירים בכל השערים שיסבירו את השלט?
אולי יוציאו הודעה לעיתונות?

סוף מעשה במחשבה תחילה.

שלט שברור ממנו מה הכוונות ואז אין שום צורך להסביר שום דבר.
סתם שתי דוגמאות בלי הרבה מחשבה שמסבירות יותר טוב מהשלט שהונף:
"אוהדים הם חפים מפשע עד שתוכח אשמתם"
"בדמוקרטיה מותר ללבוש חולצות"

כמו הדגלים שניהלו עליהם כאן דיון של איזה מיליון עמודים, למה מניפים דגלים של גרמניה של פעם?

האשכול הזה לא עוסק רק בשלט , הוא מסתעף ומתרחב לעוד אספקטים נלווים אשר קשורים לקהל , זה קורה בלא מעט אשכולות אחרים כך שאני לא מבין מה התרעומת על כך ?

בכלל תמיד יש יותר מדי חשדנות (מוצדקת) בין שני צידי המתרס

זה ממש לא חסר משמעות. אתה אמרת שהאולטראס לא חייב הסברים על מטרות אחרות שהם מתעסקים בהם פרט להפועל, מכאן נובע שמותר להם לבוא למשחקים של הפועל ולשיר שירים גזעניים לצורך העניין, זו מטרה שלא קשורה להפועל אז זה לא עניינו. "מה עניינכם באיזו מטרה נוספת, פרט להפועל, מתעסקים באולטראס?" זה פשוט משפט מנותק.
והשלט לא מזיז לי, כמו שאני חושב שזה לגיטימי לא להכניס אוהדים שלובשים חולצה של ארגון גזעני ככה אני חושב שזה לגיטימי למחות על זה, ואם השלט כוון גם על הקטע של "קורנפיין תתפטר" אז הוא מבורך. בקיצור אני לא משווה אותו לגזענות, רק אנלוגיה
אבל היי, מה אני יעשה שיכולת הריכוז שלך לא מאפשרת לך לזכור מה קראת בעמוד 5.