פורום השדים האדומים

גיא, אתה כותב את זה בפעם השנייה.
איפה משגב כותב את זה?
אפשר ציטוט?

אתה רומז כאן שחיסלו אותו ?
אם זאת הכוונה אז זו שטות מוחלטת כי היה אפשר לעשות זאת לפני כן גם בלי הליך שיפוטי
כלשהו

לא בטוח. אולי יותר מדי אנשים ידעו, וזה בעצם כל העניין

ובתוך בית סוהר פחות אנשים יודעים ?

חיסלו אותו בטוח.

חיסלו , לא חיסלו, זה כבר לא באמת משנה,
אני מניח שכל מי שנכנס לעסק הזה והולך לעבוד בסוג כזה של עבודה,
מודע לעובדה שישנו סיכוי טוב שהוא לא יחזור הביתה בסופו של יום, בטח אם הוא מחליט להפוך לשוחר שלום ולפתוח את הפה על מפעיליו

אמיר: אני בטוח שעובדת מעצרו של וענונו בישראל הייתה מתפרסמת בכל מקרה זמן לא רב אחרי מעצרו וכך היה. לא הייתה סיבה מספיק טובה לשמור את זה בסוד לטווח הארוך.
אני לא זוכר מתי מעצרו של עיזאת נאפסו פורסם אבל זאת פרשה בת 30 שנה. אני כמעט משוכנע שהמעצר גם של דיראני וגם של עובייד פורסם כמעט באופן מיידי.

אגב, לא נאפסו, לא דיראני, ולא עובייד, נשפטו בהליך משפטי מסודר בבית משפט אזרחי, כמו אותו אסיר X.



אתה מבקש ממני להסביר עובדות שלא ממש קיימות. אם סיכמנו שלמיטב ידיעתנו בעשרות השנים האחרונות הקבוצה של האנשים שנכלאו בבידוד ובסודיות כוללת (אולי) שני אנשים: נאפסו ומרקוס קלינברג, אז לגבי הראשון אני לא יודע אבל לגבי השני ההסבר הוא די טרוויאלי. היו לו בראש הרים של מידע סודי. המדינה האמינה שהוא לא מסר את כולו למפעיליו. וגם אם הוא מסר את כולו, יש הבדל בין העברת המידע הזה לסובייטים לבין פרסום שלו בעיתון. מעבר לזה, עצם המקום שבו הוא עבד ומה עשו זה מידע שכנראה היה ידוע לסובייטים אבל לא לכל העולם. לכן שמרו את זה בסוד. אגב, מה היה הציבור מרוויח אם היו מפרסמים את דבר מעצרו באופן מיידי?


כל האנשים האלו ניהלו מאבק ציבורי הרבה מאוד שנים אחרי שהם נשפטו כאשר התגלו ראיות חדשות ולא בחודשים הראשונים למעצרם. בשלבים האלו המאבק שלהם, כמו של אותו X, הוא בעיקרו משפטי. וכל החברים האלו גם זכו למשפט חדש ע"י החלטות שיפוטיות. אגב, כנ"ל עיזאת נאפסו. למען האמת המערכת הייתה יותר יעילה איתו מאשר עם כל השמות האחרים שציינת.

מבחינה פרקטית, היכולת של אסיר X שכזה (בהנחה שמסופק לו ליווי משפטי וכו' וכו' וכו') לצאת למאבק ציבורי בחודשים שלאחר מעצרו קיימת אבל אפסית. אבל זה לא ממש שונה מהיכולות של אסירים אחרים. בכל רגע נתון יש עשרות אם לא מאות עצורים שנמצאים במאסר ארוך עד תום ההליכים והציבור לא ממש מתעניין בזה.

כאמור, נרקסיזם של עיתונאי.
ואגב, אתה עדיין סבור שזה שהיו דיבורים על עסקת טיעון מעיד שX לא נאשם בעבירת כוונה אלא ברשלנות?

האמת משגב די משעשע. מנסה לאחרונה למתג עצמו כאיזה סופר עיתונאי חוקר בעל קשרים ומקורות עלומים.

בדיוק
כמו הגילוי המרעיש שיאיר לפיד ניפס לפני 20 שנה
המדהים הוא שהעיתון שלו נותן לשטויות שלו מקום כאילו היה מדובר
בעיתונאים שחשפו את ווטרגייט

גיא, אתה חייב למשגב התנצלות. הציטוט שהבאת ועליו ביססת את כל תאוריית המניע של משגב לכתיבת הדברים
אינו אלא ציטוט מדבריו של חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

וואללה צודק. כנראה שקצת התעייפתי כשהגעתי לנקודה 15, ועם העובדה שחצי ציטוט מודגש וחצי לא, לא שמתי לב איפה מתחילים ואיפה נגמרים המרכאות הארוכות האלו.

אז כנראה שהמניע לכתיבת השטויות הוא יותר עלום.

בדקתי עכשיו והאמירה שמדובר בעבירת התרשלות אינה ציטוט.

לא כל כך מבין את החיפוש שלך אחרי מניע.
למה אתה לא מוכן לתת למשגב את הקרדיט שהדברים נכתבו בתום לב פשוט מפני שזוהי דעתו?

ולשאלתך, אני בהחלט עדיין סבור ש"בפני מי שביצעו עבירת בגידה וריגול חמורה באמת לא מניחים עסקאות טיעון".

עובייד בטוח לא פורסם, שנים הוא הוחזק בחשאי בלי שישראל הודתה שהוא נמצא אצלה.


ומה עזר ההליך לאסיר X?
ואיך אתה יודע שהוא מסודר?
בגלל שהם אמרו לך?
אלו אותם אנשים שאמרו לא שחטיפת ומעצרם של עובייד ודיראני היא חוקית, אלו אותם אנשים שאמרו שעיזאת נאפסו הוא בוגד ושאיציק מרדכי הרג את המחבלים בקו 300.
אבל אני בטוח שהפעם הם אומרים את האמת לאמיתה.


איפה סיכמנו את זה?
החמצת את הציטוט הנ"ל?

אבל אני בטוח שכולם ארכי מרגלים שאם רק היינו יודעים את השם שלהם האירנים היו זורקים פצצת אטום על ישראל, בדיוק כמו שחשיפת שמו של בן זייגר הביאה למותו של המפעל הציוני.
עוד פעם, הטענה הזו שהשב"כ היה חושף את זה בעצמו לבד נראת לי מאד מאד בעייתית בגלל שבכל המקרים שאני מכיר, לא רק שרשוית הביטחון לא חשפו את זה בעצמם הם נלחמו, לעתים בפראות בשביל למנוע את החשיפה הזו.
ואני אשאל אותך עוד פעם, יש לך מקרה אחד שבו אדם נכלא בסודיות ורשויות הביטחון באו בעצמם וחשפו את המקרה הזה?
כי אם לא, על מה ולמה אתה מאמין שהם יעשו את זה?

הטיעון על עובייד הוא מגוחך. הוא נחטף ע"י סיירת מטכ"ל שנחתו על ביתו עם מסוקים. אתה חושב שאישתו, שראתה את כל הארוע, באמת לא ידעה מי הם הבחורים החסונים האלו שלקחו את בעלה ולצבא של איזה מדינה הם משתייכים?
ואגב, גם אם היא לא ידעה, אני מניח שבסופו של יום אפילו הערבים הטיפשים הצליחו להבין את זה ואפילו לדבר על זה עם הגויים האחרים, יימח שמם וזכרם, באו"ם שמום. http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... es638.html

(מה שלא פורסם בזמנו הוא באיזה מתקן כליאה בארץ הוא כלוא. זה הכל. לא דומה לסיפור הנוכחי. הוא גם היה המעצר מנהלי, בניגוד לסיפור הנוכחי.)

אני יודע, או לפחות מעריך, שההליך הוא מסודר כי אני רואה מי היה מעורב בו. אלו אנשים שאני מכיר שישרים והגונים ואני מאמין להם. אני מתכוון לאנשים כמו הילה גרסטל או אברהם טל פלוס אותם שופטים עליונים שאישרו את ההליך. אלו לא אותם אנשים שאמרו שהחטיפה של עובייד ודיראני היא חוקית אלא אלו דווקא אותם אנשים (יותר נכון אותו סוג של אנשים) שאמרו שהיא לא חוקית. אלו לא אותם אנשים שהפלילו את איציק מרדכי אלא דווקא אותם אנשים שטיהרו את שמו והביאו להתפטרות כל צמרת השב"כ. למען האמת יש סיכוי לא רב שאלו אולי אפילו אותם אנשים ממש.
אז כן, אני מאמין להם.

אשר לציטוט. קצת קשה לי אעפס, להסביר את העובדות שמסתתרות מאחורי ציטוט בלי שם שמדבר על "אסירים בודדים". כפי שהסברתי לך, לפעמים הרצון לחשאיות הוא מאוד מובן, כמו במקרה קלינברג. אם יש עוד שלושה קלינברגים שנעצרו לאורך השנים זה לא ממש מטריד את מנוחתי ואני לא חשוב שזה ממש מטריד את מנוחתו של הציבור הישראלי. אם חוץ ממנו

אשר למשפט האחרון שלך, אני באמת שלא מבין על מה אתה מגיב.
ואשר לדוגמאות, בהתחשב בעובדה שעד כה כולנו ביחד הצלחנו למצוא לכל היותר שני מקרים היסטוריים שבהם אנשים הוחזקו בכלא לתקופה ארוכה תחת צו איסור פרסום, אז קצת קשה להביא דוגמאות. אני גם לא בטוח שבמקרים האלו האסיר או משפחתו ניסו לגרום לפרסום הפרשה או אפילו רצו בזה. ולמרות זאת, למיטב זכרוני, בסופו של יום המדינה ויתרה על צו איסור הפרסום בפרשת מרכוס קלינברג.
ואגב, אם מדברים על צווי איסור פרסום לתקופות קצרות אז יש מאות מקרים שבהם השב"כ נותן לפרשות להתפרסם אחרי כמה ימים או שבועות.

מעבר לויכוח על גבולות הכוח והסכנה שבשירותי חרש חזקים מדי לדמוקרטיה
אני חושב שהעובדה המצערת היא שצו איסור פרסום חל כ"כ הרבה זמן
כשלכאורה, אין כבר סכנה ממשית לביטחון המדינה
וה"עיתונות" הישראלית הי"ד לא עושה את עבודתה

בלי קשר, משפט מעניין בטוקבק לפוסט של משגב
טוקבק, יכול להיות קשקוש פרי דמיונו של משועמם כלשהו

ברור שהחיזבאללה ידעו, זה מה שהופך את כל הסיפור למגוחך, הנקודה היא שהיה על זה איפול מלא בארץ מה שמנע כל דיון ציבורי בנושא.
ועוד פעם, בראייה לאחור, איזה סיבה שבעולם היתה לעשות את זה?



אני לא, אבל בוא נשאל אותך ככה, יש משהו שיכול לקרות שיגרום לך לא להאמין להם?
רבאק, מדובר במערכת שהראתה שיש לה נכונות להעלים בני אדם (כולל אנשים שעד היום אנחנו לא יודעים עליהם) ומערכת שאיפשרה עינויים עד כדי אונס רקטלי.

אתה אפילו לא יודע אם היתה סיבה מוצדקת למאסר של האסיר X, ועדיין לא הסברת לי מה היתה הסיבה להחזיק את קלינברג בחשאי, ואתה עדיין סומך בעיניים עצומות על האנשים האלו, אני אשכרה לא מבין אותך.
ואני יודע שזה לא מטריד את הציבור בארץ, אבל גם ילדים פלשתינאים מתים לא מטרידים אותו.
בוא אני אנסה עוד פעם במילים יותר קטנות -
אתה טוען שהשב"כ או שירותי הבטחון היו בעצמם וללא שום לחץ חיצוני משחררים מידע על אסירים כאלו , ואני שואל, בהתחשב בעובדה שזה לא קרה אף פעם (צו איסור הפירסום על קלינברג הוסר רק אחרי שגורמי תקשורת דיווחו עליו) ובהתחשב בעובדה שהם נלחמו כנגד חשיפה בכל המקרים שאנחנו כן מכירים, למה אתה חושב שזה יקרה?

אם הבנתי נכון את עמנואל רוזן אצל לונדון וקירשנבאום אז לדעתו זייגר
עשה דברים פחות חמורים מענת קם.

זה מה שכתבתי כבר בשבוע שעבר, היה אפשר להבין את זה מבין השורות של הדיווחים.
גם רון בן ישי די כתב הכל היום.

"יוזמה אנטי ישראלית נקמנית"?
יאללה יאללה, מה הם מצפים, שאוסטרליה תתן ליהודים להוציא דרכונים חופשי לסוכני מוסד?

ומה שהכי מעצבן, שמי שהולך לאכול מזה זין זה יהודים באוסטרליה (וגם במדינות אחרות) שגם ככה גזענים טוענים שיש להם נאמנות כפולה.

אה, כן, שכחתי לציין שתתעלמו מכל התעמולה הרדודה שבטקסט (למה זיגייר התאבד לפי בן ישי? "הוא פשוט לא עמד בציפיות של משפחתו וסביבתו ובעיקר - בציפיות שלו מעצמו") ותסננו מתוכה רק את הפרטים החשובים.

מקורות זרים אומרים שיש עוד אסיר X.
http://www.richardsilverstein.com/2013/07/11/prisoner-x-the-sequel-israeli-censorship-run-amok/?utm_source=feedburner&utm_medium=twitter&utm_campaign=Feed%3A+richardsilverstein%2FZOfh+%28+Tikun+Olam-%D7%AA%D7%A7%D7%95%D7%9F+%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D%3A+Make+the+World+a+Better+Place%29

יש גם מקורות זרים שאומרים שמדובר בבכיר במוסד שסרח.


עריכה: יש עוד - http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=3462

עריכה 2: אני מבין פתאום שבינתיים זה כבר דבר שכולם מדברים עליו גם ככה.