פורום השדים האדומים

רגע, הממשלה ביקשה מהתקשורת לצנזר מרצונם את כל הפרשייה הזאת.
אני מבין שבסופו של דבר העיתונות לא נענתה לרצונה של הממשלה ?

וזה באמת מעלה המון שאלות העובדה שפורסם שהוא התאבד 'מרצונו' (תזכורת, בתא הכי שמור במדינה, תא שיגאל עמיר התאחסן בו עד לפני כמה שנים) ..

תנסה מישהו הצליח וזה נראה כמו התאבדות

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7% ... 7%A7%D7%A1

"היה חשוף למידע שחשיפתו עלולה לסכן את קיומה של מדינת ישראל"

איזה מידע יכול להוות איום לקיומה של מדינת ישראל? שאם מצליפים בנו ומדברים אלינו מלוכלך אנחנו מתמסרים? זה כל כך מגוחך.
זה בטח הגרעין, תמיד זה קשור לגרעין בסוף.
הסיפורים האלה תמיד מעלים בעיני רוחי תמונה של איך נראה המוסד - חבורה של מאצ'ואיסטים אינפנטיליים שמשחקים בג'י איי ג'ו

אם הייתי צריך להמר הייתי מהמר שזה יותר מסתם סוכן שסרח שחוששים שהוא ימסור את המידע שהוא יודע.

לדוגמה?

שושאיסטים תמיד אומרים את זה, בכל העולם, אבל אני לא קונה את זה בשיט.
תסתכל על המלחמה הקרה, מאבק טיפה יותר רציני עם אויב טיפה יותר מסוכן, והיום אנחנו יודעים שכל השטויות שה-CIA וה KGB עשו לא עזרו יותר מדי לביטחון של אף אחד.
כלומר, הם גרמו גם לרוסים וגם לאמריקאים לצאת למלחמות סופר מטופשות, אבל בראיה לאחור כל מה שהסודיות הזו השיגה היא זה שלא היה שום פיקוח על מה שהליצנים האלו עשו.

ראשית, ברור שאין לי שמץ של מושג מה הוא ידע. אף כתבה, גם ב"מקורות הזרים", אפילו לא רומזת בכיוון, כנראה כי הדברים באמת נשמרים יחסית כרגע בסוד.
שנית, לעיתים הדברים האלו הם בהחלט עניין של חיים ומוות ובטחון לאומי. יש לא מעט אפשרויות ועל חלקן לא הייתי רוצה להרחיב אפילו לא באופן תיאורטי. אבל מקרה קל, למשל, הוא שהבחור הזה הפעיל סוכנים והוא היה בדרך לשרוף אותם. עצם הפרסום של התמונה שלו כשלעצמה יכולה מאוד לסכן את המקורות שלו.
האם זה מה שהיה? אני לא יודע (כאמור, אני יכול להעלות על דעתי אפשרויות קיצוניות פי כמה). האם המקורות שלו, אם זה המצב, אכן קרדינליים לבטחון הלאומי של ישראל? אני לא יודע. אני כן יודע (ואני יודע שזה גם לא סוד) שמידי פעם, גם אם לא לעיתים קרובות, מקורות מודיעיניים הם אכן קריטיים ממש לבטחון המדינה.

ואמיר, אני לא יודע למה אתה חושב שמה שעשו השרותים החשאיים במלחמה הקרה לא עזר לבטחון של המדינות שלהם. הסובייטים למשל השיגו את סודות הגרעין האמריקאים ככה. האמריקאים, אמנם לא באמצעות סוכנים אנושיים, למדו שהסובייטים בונים להם בסיס של טילים גרעיניים בקובה. ברור שהמלחמה הקרה לא הדרדרה מעולם למלחמת עולם כוללת, אבל זה כשלעצמו לא אומר הרבה על החשיבות של השרותים האלו, בטח ובטח לא במזרח התיכון, שם סכסוכים נגמרים לא פעם ולא פעמיים במלחמות של ממש.

זה מה שאני לא מבין, אם הוא היה מרגל, הוא כבר מסר את המידע על הסוכנים שהוא הפעיל.
אני איכשהו יכול לדמיין מקרה תיארוטי שיודעים שהוא הולך למסור את המידע לאירנים אבל תפסו אותו לפני שהוא הספיק לעשות את זה, אבל למה בדיוק לא מספרים על זה?
אני מנחש שהאירנים יודעים שיש להם מרגל.


המסמכים של ה CIA מהמלחמה הקרה רובם שוחררו לציבור, ככה שאפשר יפה מאד לדעת מה ה CIA עשה או לא, לגבי ה KGB, הם קירקסו את כל שירותי הביון המערביים לאורך כל המאה ה-20, משהו יצא לרוסים מזה?

אפשר לדמיין מצבים שכאלו. הנה כמה אפשרויות:
למשל, יכול להיות שמקור מאוד רגיש (למשל, בכיר במודיעין האיראני שעובד איתנו) מסר לנו מידע על כך שהאוסטרלי עובד איתם. הפרסום על כליאתו עלול לסכן את אותו מקור איראני.
עוד אפשרות: לאוסטרלי הזה שהוא סוכן מוסד יש סיפור כיסוי שמאפשר לו להיפגש עם מקורות איראנים בגרמניה. נודע לשב"כ שהוא הולך לעבור צד ולמסור שמות של סוכנים אז עצרו אותו. אם יפורסמו פרטיו זה עשוי לסכן את אותם איראנים שאיתם הוא נפגש מידי פעם בגרמניה.
אפשר להעלות עוד לא מעט אפשרויות על הפרק. לא חסר.

אשר לשאלה "מה יצא לרוסים מזה"? סודות הגרעין האמריקאי למשל. בכל מקרה, במלחמה הקרה הייתה הרתעה מאוד אפקטיבית בין המדינות שהספיקה למנוע כל סכסוך צבאי מלא ביניהן. ברור שתחת המגבלות האלו לשרותי הביון יש תפקיד מוגבל.

או שיכול להיות שהוא עשה פדיחות למלמ"ב אז החליטו לזרוק אותו לכלא בלי לספר לאף אחד.
ולהבדיל מהתיאוריות שלך, אנחנו אשכרה יודעים על מקרים כאלו בהיסטוריה של המדינה.
בכל מקרה, נראה לי שלסמוך על השושאיסטים בגלל שהם מבטיחים לנו שזה משהו שיותר טוב אם לא נדע, לא נראה לי פתרון טוב (וזה לא כאילו שזה עבד במקרה הזה, פרסמו את העובדה שיש אזרח אוסטרלי כלוא בישראל כבר לפני שנתיים).

ומתי אתה חושב שלרוסים היתה פצצת אטום בלי המרגלים שלהם?
מעבר לזה, אף אחד לא מדבר פה על ריגול טכנולוגי ברמות האלו, אתה חושב שאנחנו מפעילים סוכנים בשביל לגנוב את רשיונות הפוטושופ של אירן ?

ולנו אין הרתעה רצינית נגד כל האוייבים שלנו?

ראשית, על כמה מקרים שכאלו שבו השב"כ העלים סוכנים בלי סיבה אנחנו יודעים?
שנית, ההבדל בין "התיאוריות" שלי ל"תיאוריות" שלך הוא ששלי, ממהותן, לא מפורסמות, לעיתים לא לעולם.
שלישית, זה נכון שזה בעייתי לסמוך על השב"כ. לכן יש בתי משפט שמפקחים עליהם. לא שזאת מערכת מושלמת. אפילו לא קרוב. אבל, מתוך הנחה שיש מקרים שבהם צריכים לשמור על פעולות כאלו ואחרות בשקט, יש לך דרך אחרת שעובדת באופן אפקטיבי?
ואגב, אני לא זוכר שפורסם לפני שנתיים שאוסטרלי, בטח לא אוסטרלי שעובד במוסד, נעצר בחשאי בארץ.

מה היה קורה אם הרוסים לא היו גונבים את סודות הגרעין האמריקאים ואיך זה היה משפיע על התפתחות המלחמה הקרה אף אחד לא יכול לדעת. בכל מקרה, אפרופו נשק גרעיני, אתה יודע שהאיראנים עובדים על זה בלי הצלחה כבר כמה עשרות שנים. לפי פרסומים זרים, המוסד לא בדיוק עמד בצד בכל השנים האלו.

לישראל אין הרתעה נגד כל האויבים שלה. העובדה שישראל יכולה להיכנס למלחמות מוגבלות בהיקף (בניגוד למלחמה גרעינית) פוגעת ביכולת ההתרעה המלאה הזאת. ישראל נכנסת מידי פעם למבצעים צבאיים רחבי היקף על גבול המלחמה. ישראל מסכלת פיגועים, כולל פיגועים רחבי היקף, כל הזמן. מעבר לזה לא הייתי מניח שלישראל יש הרתעה מובטחת נגד גרעין איראני. אולי ואולי לא.

כל המרגלים שאנחנו שמענו עליהם?
איזו סיבה היתה להחזיק את וענונו, קלמנוביץ' או קלינברג שנים בכלא בחשאי?

מעצור ראשון, להפסיק לשמור דברים מסווגים עשרות שנים, באמת אין שום סיבה שבעולם לעשות את זה ל 99% מהחומר חוץ מכיסתוח.
דבר שני, ברירת המחדל צריכה להיות שהכל חשוף, רוצה השב"כ, המוסד או המלמלמלמלמלמ"ב לשמור משהו בסוד, שיבוא לפני ועדת החוץ, בטחון, עב"מים ובטחון שדה ויסביר למה אסור לציבור לדעת את זה, ולא כמו היום, שהם עושים מה שבזיין שלהם עד כדי חיסולים בלתי מאושרים ואינוס רקטלי, ורק כשמגיעים המים לגועל נפש אנחנו תופסים את האחרון שנשאר עומד בלי כיסא ומזיינים אותו (לרוב בעונש הנוראי של יועץ בטחוני בשוק הפרטי).

נו, אם אתה לא זוכר אז זה בטח לא קרה.

זה רשמי,
כלאו פה בן אדם בלי משפט ובלי כלום.

הוא גם התאבד בתא הכי שמור בעולם.

הסיפור הזה גם תם (עזבו מתי הוא התחיל) מלפני יותר משנתיים, ולא ידענו כלום.

במחשבה שניה אני מבין אותם.
אני לא בטוח שהציבור בשיראל בשל לדעת שאנחנו נמצאים במלחמה עם כוכב הלגו.

נראית כוסית ההיא

מישהו שלח לי את זה
http://www.israelilifeusa.com/israel/2597
לא מכיר את האתר.
ולמי ששאל קודם, עפ"י החוק אסור אפילו לשים לינקים לאתרים בחו"ל על משהו שיש בו צו איסור פירסום (לפי הארץ מהיום)

וסתם עולה לי בראש למה לא רוצים לפרסם את זהותו, נניח שהוא גייס סוכנים שירגלו לטובת ארה"ב ולמעשה ם מרגלים עבורינו. נניח שיש מקור בכיר מאוד שגוייס ככה ונאבד אותו. די ברור למה לא רוצים לפרסם את התמונה שלו.
מצד שני, לא ברור לי למה אחרי שכבר פורסם התחקיר האוסטרלי מה כבר יכלו להשיג מאי פירסומו בארץ (ובאמת הצו בוטל)

מ. ו 0.2

זהבה גלאון וניצן הורוביץ שואלים על הנושא את אלי ישי במליאת הכנסת.

ישי "אני לא מכיר מדינה דמוקרטית בעולם כולו כמו מדינת ישראל."

למה אתה צוחק?
אני מאמין לו שהוא לא מכיר עוד מדינה חוץ מישראל.

האמת שיש מצב שמדינה שמרשה למפלגה כמו שלו לשבת בכנסת, היא מועמדת לתואר.

וזה הזמן להעלות מהאוב את המקום ה112 המכובד שלנו
http://en.rsf.org/press-freedom-index-2013,1054.html

גאווה בבורות תמיד היה הצד החזק של ש"ס.

רובם לא הוחזקו בחשאי במשך שנים. על המעצר של וענונו פורסם אחרי כמה שבועות. כנ"ל למיטב זכרוני עם קלמנוביץ. מרקוס קלינברג הוא באמת מקרה שכזה אבל הוא כמעט יחיד ומיוחד (ואני לא יודע אם מוצדק או לא). ועדיין, קלינברג נשפט בבית משפט ולמיטב ידיעתי משפחתו ידעה בדיוק מה קורה איתו.

אשר להצעה שלך, היא החוק כיום. לעיתונות מותר לפרסם הכל אלא אם יש צו איסור פרסום. הבעייה היא כמובן שקצת קל מידי להוציא את הצוים האלו כי השופטים לא מוסגלים לעמוד בפני התחינה של השב"כניק שבוכה להם שכל פרסום יביא לחורבן המדינה. אלו באמת שאלות לא קלות בשביל שופטים אבל אני לא חושב שדיווח לועדת השרותים החשאיים בכנסת יהיה אפקטיבי יותר.


ולבסוף, אני לא שמתי לב איפה בלינק שהבאת נכתב שמדובר באוסטרלי, ובטח לא עם כל הפרטים שמפורסמים עכשיו.

אגב, סתם שאלה שעלתה לי כשצפיתי בכתבה האוסטרלית: מדינת ישראל באמת בנתה תא כליאה משוכלל ויקר במיוחד כדי להחזיק בו את יגעל עמיר באופן שיבטיח שהוא לא יתאבד? וואללה?

אכן כן

שלא יתאבד, לא יירצח ולא יברח.

בזבוז של כסף.