פורום השדים האדומים

פה הטעות שלך ידידי. לא צריך לשאול אותם.
מפלגת העבודה צריכה לשאול עצמה איזה מחנה היא מובילה ומי משתייך למחנה שלה וגם מי לא.
ב- 30 שנים האחרונות אהבה המפלגה לשטשטש נושא זה. מצד אחד רצתה לקבל כ- 10 מנדטים לרוב החוסם של המפלגות הערביות ומצד שני התפלאה מדוע היא לא מצליחה להעביר אליה תומכים מהמרכז או מהליכוד.
זהוא מבחנה של מפלגת העבודה, היא צריכה להחליט על דרך.

אז אתה מצביע לעבודה בגלל רבין?
זו כמובן זכותך, זו רק נראת לי שיטה טיפה מוזרה לבחור מפלגה.

נ.ב.
זה סוחב לנצח?
או שככה עוד 20 שנה אתה תהיה מוכן לשקול הצבעה למפלגה אחרת?

לנצח
הרי כל ההצבעה כאן היא שבטית
בסוף הדמוגרפיה תנצח וישראל תחדל מלהתקיים

התגובה שלי היתה צינית, מן הסתם.
בראיה שלי, יש 4 גושים עיקריים - ימין,שמאל,חרדים,ערבים.
לגבי חד"ש, נראה לי שתקבל תשובה שונה גם מחברי הסיעה לאיזה גוש הם משתייכים.
לצורך הדיון, לדעתי כרגע נמצאות בגוש הזה העבודה,מרצ וחד"ש.
מרצ היא מפלגה שכבר הגיעה ל 12 מנדטים, העבודה כבר הגיעה ל 26 מנדטים עם ברק, חד"ש שומרת על ה 4-5 מנדטים באופן די קבוע.
כמה שווה כל הגוש הזה כיום ? עם הנהגה דומיננטית, דרך מדינית וכלכלית ברורה ומעודכנת ועם אנשי עשיה מתאימים אפשר להגיע הרבה מעבר לשלושים מנדטים.

ניתוח מעולה ומאוד נכון

כמו שמישהו מהפורום פה כתב באופן הרבה יותר מוצלח ממני, כשאנשים מצביעים ככה לליכוד זו שבטיות, אבל כשעושים את זה לעבודה זה אידיאולוגיה.
חלאס, מפלגות זה סתם אמצעי שעוזר לנו לארגן את הדמוקרטיה הפרלמנטרית שלנו, אני דוחה באופן מוחלט את התפיסה שיש איזשהו אתוס שעובר באופן אוטומטי ב"תורשה" ממנהיג מפלגה אחת למחליפו.

ככה סתם בתור דוגמא, בימי ראשית המדינה חרות היתה הרבה יותר דמוקרטית ממפא"י, והיום, הליכוד קרוב מאד ללהיות בלתי דמוקרטי במוצהר.
הדברים האלו משתנים כל הזמן ובאופן מאד משמעותי, כשאתה מסרב לשקול מפלגות באופן ענייני, אתה פוגע בדמוקרטיה.

כל עוד מפלגת העבודה תמשיך ללקק לגזענים, היא תישאר עם כלום בפיתה.

כל עוד חד"ש לא מעונינים לשבת בממשלה, הם לא יכולים להיחשב חלק מגוש השמאל.

חד"ש מאד מעוניינים לשבת בממשלה.
אני חושב שהם הבינו למה רבין לא הזמין אותם לקואליציה ואני חושב שהם נהגו נכון בסופו של יום אם זה מה שאתה מדבר עליו.
אבל חדש לא ישבה בממשלה אף פעם לא בגלל שהיא לא רצתה, אלא בגלל שרוב היהודים לא מוכנים שהיא תשב שם.
וחשוב מאד מאד להזכיר שאין לזה שום קשר לגזענות בכלל ובשום צורה ואופן, אפילו לא קצת.
מה אתה עוכר ישראל?
אושוויץ אושוויץ אושוויץ

רבין ?
הרבה לפני זה, סבא שלי היה מזכיר ההסתדרות בשייח מוניס. אם אתה הולך על היסטוריה אז עד הסוף...
אני מצביע עבודה כי הם למשל היחידים שבאמת נותנים פתרון מעשי וישים להסדר מדיני עם הפלסטינים, מדינה עצמאית אבל לא בגבולות 67.
גם בתחום הכלכלי, שוק תחרותי זה דבר מבורך ונכון אבל לא כל דבר צריך להפריט כדי ליצור תחרות.
באופן כללי, לדאוג שהממשלה תהיה יותר אחראית ושוויונית ביחס שלה לכל שכבות האוכלוסיה.
אני עדיין חושב שהאנטי כלפי שלי או כלפי האישיות שלה פגע בהצלחה של המפלגה כי יש אנשים מצוינים ויש דרך מצוינת. חסרה רק ההנהגה הנכונה.

הבנת את זה הפוך לגמרי. חד"ש מוכנים לשבת בממשלת שמאל, זו מפלגת העבודה שלא רוצה את חד"ש בממשלה איתה וחד"ש מוכנים לתמוך בממשלת שמאל גם בלי להיות בממשלה.

אגב, טיפה חורג מהנושא, אבל אני זוכר שהיה פח ויכוח טרם הבחירות האם המפלגות הערביות יתמכו במישהו אחר מביבי בשביל ליצור גוש חוסם. אחמד טיבי התראיין השבוע וכשנשאל על מי הוא ימליץ לראשות הממשלה, אמר שבשביל למנוע מביבי להקים ממשלה הם היו מוכנים להמליץ על מועמד אלטרנטיבי אם היה כזה.

אמרת בשלושים השנה האחרונות.
למרות שהאמת, זה לא ממש משנה, לא זה כאילו למפלגת העבודה יש רקורד יותר טוב בנושא אם חוזרים אחורה.
אני באמת צריך להזכיר מי התחיל עם הקטע של ההתנחלויות, תכנית אלון ו"אין דבר כזה עם פלשתינאי?"
אני צריך להזכיר מי שם את הערבים תחת משטר צבאי וסירב לגייס גם את אלה שרצו?
לא זוכר את מפלגת העבודה מדברת על משהו מדיני בבחירות האלו, ותרשה לי לא ליפול מהכסא ממה שמופיע במצע שלהם שזה פחות או יותר -
"זין ירושלים, זין זכות השיבה, זין גבולות 67, וגם לא ניגע ברוב ההתנחלויות, אבל בואו נדבר על בדיוק כמה מהגדה אנחנו מתכוונים לספח, אבל זה רק אם אתם יכולים להבטיח ששום ערבי לא ינסה לעשות פיגוע בשום מקום".
אם אני פלשתינאי אני בוכה מהתרגשות מהנדיבות שהאנשים הלבנים מפגינים כלפי.
אם מה שאתה אומר זה נכון (ונראה לי שאתה צודק) זו רק עוד סיבה ללמה היא צריכה ללכת קיבינימט.
אפשר לחשוב שיש לה כישורים מיוחדים שהופכים אותה לפוליטיקאית היחידה שיכול לקדם את המטרות הנ"ל.

ידידי,
ראייתך תיאורטית ומיושנת בנושא זה.
הגוש השני בגודלו לאחר הימין הוא המרכז ואתה מתעלם ממנו כמו שמפלגת העבודה מתעלמת ממנו.
מאחר ובמערכות הבחירות האחרונות מנהיגי המרכז היו נגד ביבי נוח לך לעשות את הטעות שעושים רבים ולשייך אותו לשמאל.
אלא אם אתה חושב שיאיר ואנשיו ומצביעיו, ליבני אנשיה ומצביעיה , וקדימה ואנשיה הם מצביעיה הם שמאל..בדומה לחד"ש.

חד"ש היא מפלגה ערבית. אתה מוזמן לנתח את התפלגות הקולות של מצביעיה ולהיווכח בכך. אני מאוד מקווה שמנהיגי העבודה יתפקחו בעיקבות הבחירות האחרונות ושהם חושבים אחרת מימך כי אחרת גם בבחירות הבאות יזכו למפח נפש.
ט

היא מפלגה שרוב המצביעים שלה ערבים, אז? למה זה בכלל רלוונטי?

לא טענתי לשניה שדווקא ההצבעה לליכוד היא שבטית
כל הצבעה ולא משנה למי היא שבטית
קח את קובסטר בתור דוגמה
סבא שלו היה פעיל בהסתדרות ועד היום הוא מצביע ופעיל בעבודה
יתרה מזו אם כבר דנים בכך הרי שההצבעה הכי שבטית היא דווקא בקרב מצביעי חד״ש היהודים
ושם גם ההנהגה עוברת במובהק בתוך ״המשפחה״
באשר לטענה שלך שלפיה חירות היתה יותר דמוקרטית ממפאי מיותר בכלל להתייחס

קובסטר חילק את המפה הפוליטית ל- 4 קבוצות. אחת מהקבוצות שהוא מנה היא ערבים, השניה שמאל. משום מה הוא שייך את חדש לשמאל ולא לערבים.

כמצביע חדש בחלק ממערכות הבחירות, אני רואה בחדש מפלגת שמאל.
ובלי קשר אלי, לשים את בלד ואת חדש באותה קטגוריה זה מגוחך.

חד״ש היא כיום מפלגה ערבית לכל דבר שסוחבת על גבה
סרח עודף של 5000-6000 מצביעים לא ערבים
שיש להם יצוג משוריין ברשימה מסיבות היסטוריות אנכרוניסטיות
מאחר ומדובר במפלגה מאובנת כמעט לגמרי הרי שהתהליכים בה קורים באופן איטי
מאד אבל בסופו של דבר כשם שהנציג הלא ערבי נדחק מהמקום הראשון למקום הרביעי והשלישי הוא ידחק
הלאה והחוצה
(מהלך של win-win אגב שכן המבנה הנוכחי מונע מחדש להגדיל את כמות מצביעיה הערבים ופוסל על הסף את
הקול הלא ערבי של חדש שהוא לגיטימי בפני עצמו ולאחרונה היה מיוצג בכנסת באופן עצמאי ב77׳)

עצוב מאוד שגם היום החברה הישראלית המיינסטרימית לא מסוגלת להכיל מפלגה שהלאום או הדת של חבריה ומצביעיה הם עניין משני לכל היותר. עבור חלקים משמעותיים במפלגה זה בכלל לא רלוונטי.
עצוב ומדכא שבכל הסקרים כמעט קיבצו את המפלגות הערביות לגוף אחד. הרי מה זה משנה מה העמדות שלנו. הם ערבים וזה מה שחשוב.
חד"ש הרבה יותר קרובה בעמדותיה למרצ מאשר לבלד. הרבה. אולי אפילו למפלגת האבודה.

חד"ש מסמלת את המצב של השמאל בארץ. כל עוד הם ימשיכו לאמץ מפלגות כמו חד"ש ולא להבין למה כל העם בור וגזען שלא מקבל אותם כחלק לגיטימי במדינת ישראל הציונית, השמאל ימשיך לאבד את עצמו. יום אחד גם מרצ תכריז שהיא לא שמאל אלא מרכז.

מה זה "מפלגות כמו חד"ש"?

אני בטוח שחד"ש, עם 10000 הקולות היהודיים שלה, היא הבעיה של השמאל.

הבעיה של ישראל, שהיא הרבה יותר חשובה מהשמאל הישראלי, זה העובדה שלא מסתכלים לערבים הישראלים פה בעיניים ולא מנסים לשלב אותם בחברה הישראלית באמת. הבעיה של השמאל היא שהוא לא מחזיק את לפיד שילוב הערבים, בדיוק כמו שהוא לא היה זה שדאג לשילוב המזרחים שעד היום שונאים אותו.

לכולם נורא קל לצקצק על שחקן ערבי לבית"ר, מעט מאוד מסתכלים על מקום העבודה שלהם ובודקים אם יש שם "שחקן ערבי"

חד״ש קרובה בעמדותיה למרצ יותר מאשר לבלד ורק בגלל שרב מצביעיה ערבים
היא לא נחשבת כמיינסטרים?
חד״ש היא מפלגה קומוניסטית מהזן הישן שלא טרחה עדיין להתעדכן בנפילת המשטר הקומוניסטי בברית המועצות
המקבילה היחידה שלה כיום בעולם היא מפלגת השלטון בפיונגיאנג ( אפילו בקובה יש היום שינויים לטובה)
חד״ש מעולם לא היתה מפלגה ציונית ומרצ והעבודה מעולם לא ויתרו על היותן מפלגות ציוניות
אם לא די בהבדל המאד מהותי הזה אזי יש גם הבדל במשנה הכלכלית בין הסוציאליזם הדוגמטי של חד״ש (להלאים כל דבר שזז) לבין הסוציאל - דמוקרטיה של מרצ והעבודה שלא לדבר על כך ששתי האחרונות הן מפלגות דמוקרטיות וחד״ש רק מדברת על דמוקרטיה
(יש בחירות שבהן נבחרים כל פעם אותם אנשים ולרב מאותן משפחות מייסדות)

אתה יודע יקירי שאת כל אחד מאיתנו מעציבים דברים אחרים.
אותי למשל מעציב שמפלגה שיש לה 4 חברי כנסת מתיצבת תמיד לצד שונאי ישראל גם בעת מלחמה.
אני מבין את חברי הכנסת הערביים החברים בחד"ש שיש להם משבר זהות בין ישראל לפלשתינאים ולמדינות ערב, גם כשמדובר בחמס. מבין אבל לא מוכן לקבל ( מבחינתך אולי בצב על כך שאני לא מוכן לקבל, מבחינתי בעצב על כך שהם מנסים להנות משני העולמות).
חד"ש אינה תומכת בפועל בשני מדינות לשני עמים. עבורה זו רק סיסמא.
היא תומכת במדינה לפלשתינאים ובמדינה נוספת לפלשתינאים וליהודים.

אז מה הפלא ש"המיינסטירים" מתייחס לחד"ש בדיוק כמו לבל"ד וכמו לאחמד זיבי וחבריו. למה שיתחסו אליהם אחרת. וזה עוד הרבה לפני השוויון בנטל (בעדינות) ואם "אין זכויות ללא נאמנות".

כי מחלקים את המפלגות לגושים לא לפי הגזע של מצביעיהן אלא לפי העקרונות והאינטרסים שהן מנסות לקדם.
אני יודע שזה קונספט חדשני ומדהים, אבל תנסה פעם אחת לשפוט דברים שלא על פי קריטריונים של גזע.
ייפתח בפניך עולם חדש ומופלא.

אני מאוד מתאמץ לשפוט את הדברים שלא על פי גזע. למשל על פי נאמנות למדינת ישראל הציונית. מכיוון שאני לא מצליח לגלות (אולי אני צריך ללכת לבדיקת עיניים וגם אזנים) נאמנות למדינת ישראל מצד חד"ש ואף יותר מכך אני מזהה אצלה נאמנות לפלשתינאים הגדולה משמעותית מנאמנותם למדינת ישראל הציונית הרי שבעיני קריטריון זה הוא הקובע.

אני לא יכול לחשוד בך שמשהו שכתבתי כאן חידש לך משהו, שכתבתי משהו שלא ידעת על דעותי.
אתה כמו רוב תומכי חד"ש ו/או שמאלנים קיצוניים ו/או אנרכיסטים ו/או עוד כהנה וכהנה תמיד יקחו את הדברים למגרש שנוח להם/ לכם- גזענות.
ובמגרש שלכם אין לי בכלל בעייה להיתפס כגזען , פאשיסט ועוד ביטויים שאתם נוהגים לפזר.
בכייף, אני מקבל זאת באהבה רבה, בחיוך ובסיפוק רב.
לכן, גם הפעם , כמו בהרבה מקרים בעבר אדחה את המלצתך.

בתור מי שמודה שהוא גזען, אתה די קוהרנטי, יש לומר.
לגבי הכלכל- אתה טוען שלא ניתן לנהל התנהלות כלכלית עם בעלות מאסיבית של המדינה אז אתה נותן לבעלי ההון להרוויח מיליארדים על חשבוננו.
מן הסתם יש לנו וויכוח עקרוני. אני חושב שזו התחמקות מהתמודדות עם ההתנהלות הכושלת של המדינה, ואתה חושב שאי אפשר אחרת. דיון לגיטימי, אגב.

אבל למה אתה לא מסוגל לשים בצד את הקטגוריות של ערבי / יהודי? למה זה רלוונטי? למה אתה חושב שהמונופול על "מה טוב למדינה" נמצא אצלך?
תקן אותי אם אני טועה, אבל אאל"ט אתה זה שאומר תמיד ש"מי שיכול לקחת להפועל את האליפות זה רק הפועל".
אז בפראפראזה למדינה שהז בדיוק נקודת המבט שאתה מדבר עליה. בעיני מי שעושה למדינה את הנזק הגדול ביותר זה היא עצמה, ע"י ההתנהלות שלה.
אבל, הי. עמדו דום. מלחמה! אויבים!

אני עוצר כאן כי אני סתם מדגים.

לא מתפלא, אגב שהמיינסטים לא מסוגל להכיל את זה. רק טוען שזה אומר בעיקר על המיינסטרים ולא על הסמן השמאלי שלו.

ואתה זה שאמרת שהציונות היא גזענית בהגדרה. אז כן, חדש אכן מתנגדת למדינה גזענית.

quote="אוגוסטוס היל"]מה זה "מפלגות כמו חד"ש"?[/quote]
מפלגות לא ציוניות.

לת"א, אני מסכים איתך במאה אחוז. השמאל צריך להרים את הראש, לזנוח את חיבוק הקיצוניים ולהתחיל לפעול בנושאים החשובים במדינת ישראל קרי שילוב הערבים והפסקת האפליה הבוטה נגדם ונגד המגזר הבדואי בתשתיות,מחינוך ותקציבים. הוא צריך לחזור ולשכנע את המיינסטריפ הישראלי שצריך לפעול להפסקת הבנייה בהתנחלויות ולעשיית שלום מדיני וכלכלי עם הפלשתינאים. לדעתי בנושאים הכלכליים אין סיכוי להחזיר את הראייה הסוציאליסטית הטהורה שהוא משוייך אליה, אבל אולי אפשר לאזן את הניאו ליברליזם שמשתולל כאן. הוא צריך לפעול למען תקשורת חזקה וחופשית, מערכת משפט עצמאית ושלטון חוק. אז למה לעזאזל הוא מחבק את טלי פחימה, ענת קם או אורי בלאו? למה לעזאזל הוא מתנשא על כל מי מדבר ציונות? למה הוא פוסל כל מי שלא בא משינאה טהוה ואליטיסטית למצביעי הימין והמרכז?
למה מתינות היא מילה גסה אצלו?

לראות את הראיון עם דוד גרוסמן ולהבין כמה יכול היה להיות פה אחרת. חבל.

איזה שטויות.
מוחמד ברכה וחנא סוויד הודיעו שיפרשו תוך שנה וחצי כדי לרענן את רשימת המפלגה. דבר שיגרום לדב חנין להיות ראשון.