פורום השדים האדומים

העניין הוא כזה-
ברור לכולם, אני חושב, שבניה בהתנחלויות יוצרת בעיה מסוימת בין ישראל והפלשטינאים ושאר העולם. מכיוון שקרוב לודאי מדינה ערבית תוקם פה בצמוד אלינו, ואת זה מבינים כולם, כל התנחלות מהווה חוסר נוחות מסוים בנוגע למציאת פיתרון.
אממה, כל התנחלות היא גם עובדה בשטח. כשכבשנו את איו"ש מהירדנים, הוא לא היה מיושב. בטח לא באלה שהיום קוראים לעצמם עם פלשטיני (הראוי להגדרה עצמית, אמנם).
אם היו מבטיחים לי שכל עוד השטח הוא, לפי ההגדרה המשפטית, under dispute, אין בניה בו שם יהודים וערבים כאחד, היה לי הרבה יותר קל לקבל את ההתנגדות לבניה שם.
מכיוון שלא כך הדבר, והערבים מציבים עובדות בשטח גם, נשאלת השאלה האם יש ברירה אחרת?
תשובה כמו-'לדעתי אין לנו זכות מחוץ לגבולות 67' כמובן תתקבל, ועם הטיעון הזה אין לי איך להתווכח (רק לומר שאני לא מסכים איתו. למלחמה יש תוצאות וכל שטח בשלב מסוים נכבש ע"י מדינה מסוימת).

השטחים הם שטח בעייתי מהבחינה הזאת.
הם נכבשו מהירדנים, אך הירדנים ויתרו עליהם בשנת 88 בתנאי שיימצא פתרון הולם לבעיית הפלסטינאים. כך שלמעשה תיאוריית הקביעת עובדות בשטח נכונה לשני הצדדים.

בדיוק. ומכיוון שקיבעת עובדות בשטח פועלת לשני הצדדים, איך אפשר לצפות מישראל להפסיק לבנות?

זה לא שיש לי התנגדות להקמת מדינה פלשטינית. להפך. אבל זה לא שכל רגב אדמה מחוץ לגבולות 67 שייך לעם הפלשטיני, שלא היה קיים בכלל ב67. היום, השטח היחיד ששייך לפלשטינים הוא זה שהם יושבים עליו. וגם זה מכורח המציאות, ולא מתוך זכות קדומה כלשהי.

1) צריך להפריד בין התנחלויות ה"לגיטימיות" ליישובים והמאחזים הבלתי חוקיים. כולם מדבר בהיסטריה על ההתנחלויות אבל יש התנחלויות כמו אלפי מנשה, אורנית ואלקנה למשל שהם יישובים מוכרים ומבוססים וזה עוד בלי לדבר על אריאל שהיא עיר לכל דבר.
2) רוב השטח שכבשנו היה מיושב. תן לי לגלות לך עוד משהו - גם בתחומי 67 יש עדיין שטחים של פלסטינים שמדינת ישראל מכירה בהם ככאלה. סתם לדוגמא, לכפר ג'יוס (מזרחית לכוכב יאיר) יש שטחים חקלאיים שמגיעים עד לפאתי צור יגאל וכוכב יאיר, בדיוק איפה שלכאורה עובר קו הגבול. קו הגבול הזה עובר גם 100 מטר מהבית הכי מזרחי בראש העין (בשכונה הצבאית) גם זה כביכול שטח כבוש.
3) בעיית השטח היא הרבה יותר מורכבת ממה שאנשים חושבים. הכפר ג'ית למשל ממוקם בפאתי קדומים שהיא אחת ההתנחלויות היותר מבוססות ו"מוצלחות" שקשה לי לראות איך מפנים את כל מי שגר שם. בשביל להגיע לקרני שומרון (ישוב של כ 7,000 תושבים) אתה נוסע על כביש 55 ועובר דרך הכפר עזון-עאטמה שהוא אחד הכפרים הכי עוינים בגדה, כפר חמאסי לכל דבר.
אז מה ? לא תשקיע בתשתיות ובדרכי הגישה לשם ? ולקדומים (5,000 איש) ? וזה עוד בלי להתייחס לעניין ההרחבה בישובים האלו שקורית מתחת לאף של כולנו. קח לדוגמא את תפוח מערב (כן, יש כזה דבר) שהפכה לשכונה לגיטימית של היישוב תפוח או את מצפה ישי שמוכר כשכונה של קדומים למרות שהוא בכלל בצד המזרחי של כביש 55.
4) לגבי המאחזים הבלתי חוקיים, עם זה יותר קל להתמודד על פניו. זה יהיה ארוך ומייגע אבל אפשר לפנות את כולם או לכנס אותם להתנחלויות הגדולות. אם תשאל אותי, הם הבעיה האמיתית ואיתם צריך להתמודד קודם כל.
5) אם נסתכל על הסיטואציה בעיניים ימניות, איפה שאתה לא תבנה, הם יבנו. זה קו המחשבה של המתיישבים ואם נהיה כנים, זה לא כזה רחוק מהמציאות וזה אפילו לגיטימי מבחינת הערבים כי אחרי הכל זה שטח שלהם.
6) הפתרון הכי סביר הוא שמירה על גושי ההתנחלויות הגדולים , קרי מעלה אדומים,כל האיזור בין ראש העין לאריאל, מעל"ש/קרנ"ש והישובים באיזור (יקיר ונופים) , קדומים ואזור אבני חפץ וכדומה.
7) לגבי ההצעה שלך - תשכח מזה. לא יקרה וזה אפילו לא קשור לקיצוניים משני הצדדים. רק הסדר אמיתי ומפורט יכול להביא סוף לעניין הזה.

מה ההבדל בין מאחזים בלתי חוקיים להרחבות שהערבים מבצעים בכפרים שלהם? פינוי התנחלויות הוא לגיטימי, לא רק אם צה"ל יפנה כפרים ערביים? איו"ש לא היה כל כך מיושב. בטח לא כמו היום. לא ע"י ערבים ולא ע"י יהודים. ועדיין, אגב, אותם אנשים שנשארו שם לא היו פלסטינים. הם היו שייכים לעם אחר. או, הגענו לנקודה. תבנה ערים, תעשה שיהייו מוצלחות, ויהייה קשה לצפות שיפנו אותן. אם זו הגישה (משני הצדדים), למה לא בעצם? למה זה השטח שלהם? במה איו"ש שונה מכל שטח אחר שנכבש בשלב מסוים ע"י מדינה מסוימת? מה אותם ערבים עשו שמגיע להם השטח הזה? אני כמובן מסכים, ובהתחלה כבר אמרתי שאני מבין את הבעייתיות בהמשך הבניה, מה שיגרום בסופו של דבר לפינויים. אבל מצד שני זה מעלה את הסיכוי שהשטח ישאר בידיים ישראליות.
מה היתה ההצעה שלי?

1. לא מסכים עם ההנחה שלך שיום אחד האוייב הערבי איסלמי המתיימר להשתלט על מולדתנו יקבל פה ריבונות.
2. לא מסכים איתך לגבי זכותה של החברה הערבית-מוסלמית המתגוררת בישראל להגדיר עצמה בשם פלשתינה.
3. כן מסכים איתך שעל ישראל לקבוע עובדות בשטח ולהתיישב. אני חושב שהתיישבות יהודית מאסיבית ביהודה ושומרון, בגליל, בנגב ובכל מקום זה צו השעה.
4. אתה מדבר על לגיטימיות מהעולם ובהקשר הזה אני מזכיר לך את דבריו של בן גוריון ז"ל "לא חשוב מה יאמרו הגויים, חשוב מה יעשו היהודים", העולם בסופו של דבר ממשיך הלאה ובמבחן העבר גם ביקורות קשות שישראל ספגה (למשל עקב סיפוח רמת הגולן) עם השנים כבר לא קיימות.
5. הזכות שלנו על הארץ הזאת היא זכות נצחית שאיננה ניתנת לערעור. מאותה הסיבה שאתה בונה בת"א בלי לשאול אף אחד כך גם בכל מקום אחר. אם לא היינו מעמידים את השטח במצב של לא מספחים אבל עדיין שוליטים בו צבאית, להערכתי גם המוטיווציה של האוייב להשתלט עליו הייתה קטנה באופן ממשי. (אם כי ברור שלא נעלמת לגמרי- אש"ף הרי הוקם עוד לפני מלחמת ששת הימים, אז איזו פלשתינה הוא רצה לשחרר?).

מה?
זה לא נכון בטירוף.


אני חושב שיש שתי אפשרויות בלבד - או שאתה נותן להם מדינה, או שאתה נותן להם אזרחות, אתה לא יכול להחזיק מיעוט אתני בלי זכויות בסיסיות, זה אפרטהייד.
אם אתה תומך ברעיון של מדינה דו לאומית אז סבבה, זה באמת לא משנה מי בונה איפה, רק כדאי שלא תהיה אפלייה, אבל אם אתה בעד שתי מדינות לשתי עמים, כל התנחלות מרחיקה את הסיכוי שזה יקרה (וזה לא צריך להפתיע אף אחד, המטרה המוצהרת של מפעל ההתנחלות היא למנוע פינוי של יהודה ושומרון).

אתה יכול לא להסכים עם המציאות. זה די מקביל לכך שאתה אדם מאמין.
תבין, בעיניים שאינן יהודיות, אין דבר כזה זכות אבות נצחית. על המשפט הזה לא נסכים, ולכן אין טעם לדיון.

1) בהתחשב בקצב גידול האוכלוסיה שלהם והעובדה שאתה אחראי עליהם, מאוד לגיטימי שהם ימשיכו לבנות. הפרדוקס הוא שאתה אחראי עליהם אבל הם לא אזרחים שלך אז הם בונים בלי הפרעה ובלי לשלם על כך, בעוד מי שמקים מאחז בלתי חוקי הוא אזרח מדינת ישראל שכפוף לחוקים שלה ולכן אסור לו לבנות איפה שבא לו.
עוד אחת מהנקודות שממחישות עד כמה המצב מעוות שם.
מצד אחד, אתה לא יכול לא לתת לאנשים זכויות ולדרוש מהם לא לבנות.
מצד שני, אתה לא יכול לתת לאנשים תנאים סוציאלים וביטוח לאומי ולא לדרוש מהם לא לבנות איפה שבא להם ולעשות כרצונם.
2) מצדי שיקראו לעם הזה ויקטור מרעי. זה שטח שהם ישבו עליו ואתה באת ובצורה לגיטימית כבשת את השטח ממניעים אידאולוגיים ובטחוניים. העניין הוא שברגע שכבשת את השטח הזה וסיפחת אותו אליך, היית גם צריך לספח את מי שגר שם או לגרש אותו מהשטח הזה. אי אפשר לכבוש שטח, להשאיר שם אנשים שהיו קודם ולהתעלם מהם כמעט לחלוטין.
3) כי מתישהו זה צריך להיעצר. כבר עכשיו אנחנו קרובים לשוקת שבורה הרבה יותר משחושבים. הרחבת ההתנחלויות הקיימות יוצרות עובדה בשטח שיהיה קשה לפתור אח"כ. בדיוק בגלל זה חשוב להגיע להסדר מדיני וטריטוריאלי בהקדם האפשרי כדי לעשות סוף לבלאגן. הזכרתי כבר את ג'ית ואת קדומים בתגובה הקודמת, שתיהן בעלות אוכלוסיה די זהה בגודל, ולא רחוק היום בו קדומים תוכר כעיר לכל דבר ואז מה יעשו עם הבתים של ג'ית שנמצאים בדיוק מתחת לקדומים, מערבית לכביש 55 ?
4) היו פה כשכבשנו את השטחים האלו. אפילו לא מעניין אותי אם יש להם בעלות חוקית על השטח הזה. כפי שהזכרתי בתגובה 2, או שתיתן להם זכויות כמו לכל אזרח, או שתפנה אותם משם, או שתגיע להסדר ולהיפרדות מלאה מהעם ויקטור מרעי הזה.
5) הבעיה היא שאין לזה סוף. התנחלות כמו יצהר, 200 איש בלב ריכוז פלסטיני זה דבר שבמדינה מתוקנת אי אפשר שיקרה. מאחז כמו חוות גלעד, חבורה של פסיכים שהחליטה להתיישב בין ג'ית לפרעתה ונכנסים להם כל הזמן לשטחים החלקאיים זה משהו שאתה כמדינה שמתיימרת להיות מדינת חוק לא יכול להרשות לעצמך שזה יקרה. אסור שיהיה מצב של מי שבונה אז זה שטח שלו, זה לא חוקי וזה אנרכיה מוחלטת.
6)
לא תהיה כזו הגדרה לעולם, במקסימום יהיה שטח מפורז בגדר עם ירדן שימנע רציפות טריטוריאלית והברחות אמל"ח מסוכן ממזרח לתוך שטח המדינה הפלסטינית. עזוב שם, מה עושים עם שטח שבו יהודים וערבים כבר חיים אחד בתוך התחת של השני ושני העמים מקיימים בו את טקסי הפולחן שלהם ? של מי הוא יהיה ? יהיה בו נוכחות צבאית ?
בעיני, הפתרון המתבקש בכל שטח שאין עליו הסכמה או סיכוי לפשרה טריטוריאלית הוא שטח מפורז (או איזור נייטראלי, דהיינו לא בריבונות אף מדינה) בהשגחת כוח בינלאומי.

לגבי הציטוט הראשון, מה מהדברים לא נכון בטירוף? עם פלסטיני לא היה קיים אז. וגם מי שחי באותו אזור, לא קשור לאותם ערבים מ48 שיכלו לקבל את ההצעה של האו"ם בנוגע לשתי מדינות. לגבי יישוב, לא אמרתי שהאזור היה ריק. אבל בטח לא צפוף כפי שהוא היום.

לגבי השני, אמרתי שאני משוכנע שפתרון שתי המדינות (בתנאים כאלה ואחרים, מן הסתם) הוא היחיד שאפשרי. וכמובן שהתוצאה הישירה של בניית התנחלויות מעכבת פתרון זה. מצד שני, כך גם בנייה ערבית בשטחים. מכיוון שגבולות 67 לא רלוונטיים מסיבות אובייקטיביות, ונוחים רק למי שנח לו להשתמש בהם, הגבול יעבור איפה שתהייה בנייה. ערבית או יהודית. הם מבינים את זה. למה שאנחנו לא נבין את זה גם?

1. זה לא מדוייק. לדעתי גם העולם מבין שהארץ הזאת שלנו ומה שהוא מציג כאילו שהוא חושב ההפך- זה רק העמדת פנים וכלפי חוץ ובתוך תוכו גם הוא יודע שארץ ישראל שייכת לעם ישראל. לכן צריך לומר לעולם את האמת כפשוטה בלי להתבלבל: זאת הארץ שלנו. גם הנצרות וגם האיסלם מבוססות ובנויות על התנ"ך לפיו ארץ ישראל שייכת לנו. בכל אופן- זכותנו על הארץ גם באה לידי ביטוי בכך שעם ישראל היה חי פה משך אלפי שנים וגם כשגורש בכוח הזרוע לא הפסיק לכוון תפילותיו וליבו לארץ ישראל.

2. לא כל כך מהר מציע לך לומר " אין טעם לדיון", אם פתחת את האשכול זה כי אתה רוצה לדון או להישאר מקובע בדעתך?

3. "לא להסכים למציאות"- זה לא להכיר במציאות או לא להסכים שכך היא צריכה להיות ולא לפעול לשנותה?

באנו לכאן כדי להקים בית לאומי לעם היהודי- בת"א, חיפה והרצליה, בדיוק כמו בגולן, בגלילי ובשומרון. אין שום הבדל.

קובסטר, יהייה נכון לומר שאני מסכים עם 99 אחוז מהדברים שלך, כשעל האחוז הנותר אני לא יכול לשים את האצבע, מעבר למה שנאמר כבר.
אני מסכים שעשינו טעות הרת גורל כשהשארנו מצב לא הגיוני באיו"ש, ולא פתרנו אותו עוד אז.
אני מסכים שחייב לבוא פתרון וכמה שיותר מהר, והוא חייב להיות מדיני.
4 ו-5 זה שחזור של סעיפים קודמים.

לגבי 6-לי יש הגיון אחר. בסופו של דבר מה שיקרה זה חילופי שטחים. ולכן, עמישראלחי ועם ויקטור מרעי יקבלו בהתאם לאחוז ההתיישבות שלהם. אולי אני הוזה, אבל ככה אני רואה את זה.
לכן יש טעם או לבנות בדיוק כמו שהם עושים, או לא לבנות כלל, ולהחליט על סמך המציאות העכשווית.

קומו, אני מכבד אותך, למרות שלא מסכים עם 100 אחוז מהדברים שאתה אומר.
אבל אין טעם לנהל דיון, אם הטיעון היחיד שלך הוא שהכל שייך לנו. זה לא עומד במבחן המציאות.
בשביל לא להחשד בעיניך כשמאל קיצוני, אני אגיד את ההפך. מי שחושב שאנחנו צריכים לברוח כולנו מחוץ לגבולות 67 הוא הזוי לא פחות. וגם איתו אין טעם לנהל דיון.

ישכנע אותך סופית אם אני אגיד שויקטור יביא את השלום ?...

לגבי חילופי השטחים - יש כבר נוסחא מגובשת שמפלגת העבודה מציבה אותה במרכז המצע המדיני שלה (ושלא יובן לא נכון, אני לא בא לשכנע אותך להצביע עבודה) שנקראת מתווה קלינטון :


אני לא חושב שבסופו של דבר נוותר על 95% מהשטח אבל הרעיון של לספח אלינו שטחים ובתמורה לתת שטחים בתחומי הקו ירוק הוא נכון בבסיסו.
באופן אישי, לי יש תוכנית אחרת (60-90) שבעיקרון אומרת שכל מה שממזרח לכביש 60 ומערבית לכביש 90 יהיה שטח המדינה הפלסטינית, עם הכללה של רמאללה בשטח מדינה זו. ככה חברון,קלקיליה וטול כרם יהיו בשטחנו (עם פינוי מוסכם ותמורת פיצוי של התושבים משם) , ומצד שני בית לחם,מזרח ירושלים, רמאללה, שכם וג'נין יהיו בשטח המדינה הפלסטינית, כשהר הבית יהיה איזור נייטראלי.
אבל זה רק אני. אין באמת סיכוי שזה יקרה...

ויקטור יכול להביא שלום. אם יוסי רק יתן לו לשחק הבן זונה.

שמע, אם חילופי שטחים יהייה הפתרון הסופי, או לפחות אפשרות, אז לחלוטין אני לא מתנגד לבנייה למשל במזרח ירושלים. אלא אם, כמובן, תוגבל גם הבנייה הערבית עד אשר ימצא פתרון לסכסוך.

בכל מקרה, לפחות ממך קיבלתי תשובות. קיוויתי שיותר ישתתפו, אבל זה מה יש.

כתבת שהאזור לא היה מיושב, צפיפות האוכלוסין בגדה המערבית ב 67' היתה יותר גבוה מישראל.
ואני לא רוצה להכנס לויכוח על מה זה עם ומה זה לאום (זה עניין בעיקר סמנטי בסופו של יום) אבל הערבים שגרים היום בגדה הם באופן כמעט מוחלט אנשים שגרו שם ב 67' או בנים\נכדים שלהם (שהם בעצמם באופן כמעט מוחלט אנשים שגרו בפלשתינה המנדטורית ב 48').



איך בניה ערבית בשטחים מעקבת את ההסכם?
זה לא שהם בונים בתוך הקו הירוק או קרוב ל"גושי ההתנחלויות".
ולמה קווי 67' לא רלוונטים?

אדום נחמד, הרבה זמן לא אמרתי לך את זה, אבל הפעם הרווחת זאת ביושר - אתה אידיוט.
אם הישראלים ישבו בתוך תחומי הקו הירוק, והפלסטינים ישבו בגדה, איך לעזאזל בנייה של פלסטינים בגדה שקולה להתנחלות של ישראלים בגדה?
התנחלות של ישראלים בגדה שקולה להתנחלות של פלסטינים בתוך תחומי הקו הירוק, ובנייה של פלסטינים בגדה שקולה לבנייה של ישראלים בתוך תחומי הקו הירוק.

אכן, מר נחמד. הכשל הלוגי בטענה שלך הוא שאתה מתעלם מהעובדה שפחות או יותר כל הפלסטינאים שגרים היום בשטחי יהודה ושומרון, הם או הוריהם או סביהם, היו שם כאשר כבשנו את האזור ב67. האלמנט הזה לחלוטין לא קיים באשר לאוכלוסיית המתנחלים. כאשר פלסטינאי בונה בית בשכם אז משמעות הבית הזה זה שפלסטינאי שגם ככה גם בשטחים יגור בבית חדש יותר. אין לזה ולבניה הישראלית בשטחים כמעט שום קשר (וזה מבלי לאמר מילה על המיקום של בנייה פלסטינאית לעומת המיקום של חלק מהבנייה המתנחלית, בייחוד הלא חוקית).
ההתנחלויות הן תוצאה של מעבר אוכלוסיה אזרחית לשטח כבוש. דבר שאסור לפי החוק הבינ"ל (ואגב, גם לפי החוק הישראלי) ונחשב הרסני בעיני רובו ככולו של העולם.

יובל, אני חושב שאפשר לנהל דיונים גם בלי להתדרדר לשפה הזו.

הייתי שמח לא להתיחס אליך, אבל גיא כתב אותו דבר. בכל מקרה, אל תקרא את ההודעה כי היא לא מיועדת אליך.

גיא, היא שקולה מכיוון שהאזור כולו נמצא תחת מחלוקת. לא שלנו ולא שלהם. לפחות לא באופן מוחלט.
קו כזה או אחר שצוייר ע"י אדם כזה או אחר, בטח ובטח לאחר שכל כך הרבה הסכמים הופרו (משני הצדדים), לא יכול לשמש כעובדה מרכזית. לפחות בעיני.
שטחי ישראל אינם במחלוקת. שטחי יו"ש אינם בריבונות פלסטינית.

אני מוכן לקבל שהמאחזים הבלתי חוקיים צריכים להיות מפונים מיד. אין ספק.
אבל כשהממשלה בונה במזרח ירושלים, עד כמה זה נוגד את החוק הישראלי או הבינלאומי?

אגב, אני לא מתעלם מהעובדה שיש להם זכות לשבת שם. פשוט כי הם שם, ולא צריך יותר מזה בעיני. ואם הם רוצים להיות עם, אין לי בעיה עם זה.

קובסטר, אני מודה שאני לא מבין גדול, אבל לא ברורים לי כמה דברים בתוכנית שלך.. קודם כל, הפלסטינאים בקושי מסכימים לגבולות 67, אם מורידים להם גושי התנחלויות (שגרים בהם רק יהודים..) מחזירים שטחים מתוך הקו הירוק.. אז למה שהם יסכימו לוותר על שטחים גדולים כמו חברון וקלקיליה?
ויותר מזה, למה לעזאזל אנחנו צריכים אזור כמו חברון שבקושי גרים בו 1000 יהודים?

אתה מציג את זה כאילו העולם הוא ישות אחת, שחושבת בתוך מעין "מחשבות", וכלפי חוץ אומרת משהו אחר, בתכל"ס, גם אם אפילו אובמה מרגיש ככה (ואני מעריך שלא, לא שאני יודע), התושבים שלו לא (דוגמא האמת היא פחות טובה, היה יותר טוב להראות את זה עם אירופה).
אגב, גם אני חושב שזו הארץ שלנו, אבל גם צריך להכיר בכך שיש מצב מסובך, שבו יש עוד עם שחושב שזה המדינה שלו, ולכן במקום להתנצח על למי יותר מגיע, עדיף למצוד דרך ששני הצדדים יצאו בה המרוצים ככל האפשר.

למה החלטת שהגדה תחת מחלוקת ושטחי מדינת ישראל לא, גאון?
אצל הישראלים יש מחלוקת, חלק חושבים שכל ארץ ישראל שלהם, חלק חושבים שרק שטחי הקו הירוק.
אצל הפלסטינים יש מחלוקת, חלק חושבים שכל ארץ ישראל שלהם, חלק חושבים שרק הגדה ועזה.
אצל שאר העולם אין מחלוקת, שטחי הקו הירוק שייכים לישראל, הגדה ועזה שייכים לפלסטינים.
ההקבלה שלך זה אחד הדברים הכי מטומטמים שנתקלתי בהם בזמן האחרון. זה רק קצת פחות מטומטם מההקבלה הקודמת שלך, לפיה בנייה של פלסטינים בגדה שקולה להתנחלות של יהודים בגדה, והרבה יותר מההזיה שלך על מרעי.

אמרתי, זו תוכנית על דעתי שלא משקפת כלום חוץ ממה שאני מכיר מהשטח (וכפי שאתה יודע יצא לי להיות פעם-פעמיים שם).
המטרה היא לא רק ליצור הפרדה אלא לנסות וליצור עומק טריטוריאלי כלשהו. סביר להניח שיצא לך לעשות את קו קלקיליה-צופים בסדיר או במילואים. תהיה שם ותבין עד כמה מסובך כל מרקם החיים שם, מקלקיליה,דרך עזון,ג'יוס ועד לג'ית וקדומים.
חברון היא דוגמא למקום אליו יוכלו להתפנות ישראלים שגרים מזרחית לכביש 60.
מבחינת הפלסטינים, הם ירוויחו רציפות טריטוריאלית בלי כל מיני גשרים, מעקפים ומחסומים שיצטרכו להיבנות בהסדר.
עזוב, זה לא על הפרק. מה שחשוב זה להגיע להסדר מדיני, בפרט כשיש מתווה קיים וברור. כל מה שצריך לעשות זה להחזיר את האמון בין הצדדים, לשבת על המתווה ולחתום עליו.

מה זה מחלוקת?
כל העולם חושב שההתנחלויות הם בלתי חוקיות והימין הישראלי חושב הפוך.
לפי הלוגיקה הזו גם ישראל במחלוקת כי יש פלשתינאים שלא מכירים בלגיטימיות שלה.
אבל עוד פעם, זה בכלל לא משנה, אם אתה רוצה פתרון של שתי מדינות, כל התנחלות שאתה בונה מקטינה את הסיכוי שזה יקרה (ומעלה את המחיר שהסכם כזה יעלה לך). אם אתה לא רוצה פתרון של שתי מדינות, אתה צריך לתת לפלשתינאים בשטחים אזרחות עוד אתמול.

איזה סיבה שבעולם יש לבנות התנחלויות חוץ מלמנוע פינוי של השטחים?
אם יש אזורים שאין לישראל כוונה לפנות אותם, צריך לספח אותם עכשיו, למרות שבאופן אישי, אני לא מבין איך מדינה פלשתינאית תהיה מסוגלת להתקיים כשאתה משאיר את חוצה שומרון בשליטה ישראלית וקשה לי להאמין שהפלשתינאים יסכימו לזה - אני באופן אישי לא הייתי מסכים.
אני בכלל מתחיל לחשוב שכל הקטע הזה של "גושי התנחלויות" ו"הצענו להם 95%" תופס בגלל שאנשים לא מכירים את הגדה בשיט.

יובל, אתה חתיכת חוצפן וזו ההתיחסות האחרונה שלי אליך. טיפה כבוד. אפס.

אמיר, השטח הוא במחלוקת לפי ההגדרה המשפטית העולמית. עדות לזה אני אמציא לך מחר, אלא אם יש מסמך רשמי שטוען אחרת ותוכל להראות לי אותו.
ואמרתי למה התנחלויות לא מקטינות בהכרח, כי לדעתי הפתרון האפשרי היחיד (גם היום, בלי עוד התנחלויות נוספות) הוא חילופי שטחים. מדינה פלסטינית לא תקום בגבולות 67. לא היום ולא לעולם. זה לא הגיוני בשום צורה.
הייתי בשטחים בצבא. אני יודע מה הולך שם וכמה מתוסבך כל העסק הזה.
אמרתי בהודעה הפותחת שהתנחלויות יוצרות בעיה ברורה מצד אחד. תהיתי לגבי הצד האחר, זה שלא כל כך אוהבים לעסוק בו פה. קיבלתי תשובות, בגדול אני מרוצה (מכולם חוץ מהאפס שמבייש את תמונת הפרופיל שלו)

אגב, אמרתי כבר שהפתרון היחיד לדעתי הוא 2 מדינות. השאלה היחידה היא לגבי הגבולות.

"שטחים במחלוקת" זו המצאה חדשה (או מיחזור המצאה ישנה, במקרה הטוב) מעדת הנפתלי בנט. יענו, "עזבו אתכם, זה הכל הבדלי גרסאות, הם אומרים ככה, אנחנו אומרים ככה, יאללה, דפדפו".

כמו שאמיר כתב, מלבד הימין והמרכז הישראליים, אין באמת אף אחד שחושב שיש פה מחלוקת של מי השטחים.

אמיר, הסכמתי עם כל מה שרשמת באשכול.
הערה קטנה לגבי המשפט האחרון שלך- חוצה שומרון או אם נתרגם את זה לתכלס : מראש העין עד אריאל כולל אורנית, אלקנה, עלי זהב, רבבה וכדומה, ישאר בשטח ישראל והפלסטינים שנמצאים שם (מעט מאוד אגב) יסופחו לישראל ותינתן להם אזרחות מלאה או לחילופין יעברו לשטח המדינה הפלסטינית.
לא להיט,לא הכי דמוקרטי אבל כפתרון נקודתי זה לא כזה נורא.
אגב, בגלל שאני קצת מכיר את השטח ואת המורכבות שלו הצעתי את מה שהצעתי בתגובות הקודמות לגבי 60-90 למרות שאין לי שום אשליה שהרעיון הזה יתורגם למציאות.

אני לא חושב, אבל אני אנבור בזה שוב ומחר אהייה יותר בטוח.

ואני אשאל אותך עוד פעם -
למה גבולות 67' לא הגיוניים בשום צורה?

ולגבי חילופי שטחים, חלאס לדבר באוויר, איזה שטחים אתה מציע לספח לישראל ואיזה שטחים אתה מציע להעביר למדינה הפלשתינאית?
אני לא ראיתי בחיים שלי מפה שהיא יותר הגיונית מגבולות 67'.

ועוד פעם, אם אתה חושב שיש שטחים שלא נחזיר, אתה חייב לספח אותם עוד אתמול ולתת אזרחות לכל הפלשתינאים שגרים שם, אבל אנחנו לא עושים את זה כי אנחנו יודעים שהעולם יקפוץ עלינו, אז ממשיכים "לקבוע עובדות בשטח" ובסוף תקבל מדינה אחת בין הירדן לים בלי רוב יהודי.

זה לא נורא לישראל, אבל די רע למדינה הפלשתינאית שאתה חותך אותה כמעט לשניים, אני בכלל לא הייתי בטוח שאני הייתי מסכים למשהו כזה בתור פלשתינאי (לא שאי פעם הצענו את זה להם).
וקשה לי לראות החלפת שטחים שיהיו שווים את זה לישראל (בהנחה שאתה לא חוזר על הבדיחה הזו של לתת להם כמה דיונות בנגב במקום), ברצינות שניה, מה יש לנו לחפש באזורים האלו?

כל מפלגות המרכז מדברות על הסדר מדיני מתוך הכרה שאלו שטחים שאנחנו כבשנו וחיים שם מליוני אנשים ללא זכויות אזרחיות בסיסיות.

בסופו של דבר, כשאתה בודק עם אנשי מרכז את הדיעות שלהם לגבי ההתנחלויות, אתה מקבל כל מיני הסברים וטיעונים ותירוצים ללגיטימיות של חלק לא קטן ההתנחלויות.

גם אם הפרקטיקה תותיר בהסכם עתידי - שהופך בלתי אפשרי מיום ליום - מתנחלים והתנחלויות בשטח ישראל, זה לא הופך את את הקיום שלהם כרגע ליותר מוסרי או צודק.