פורום השדים האדומים

הוא לא אמר שהוא לא יישב עם החרדים.
הוא אמר שהוא לא יישב לבד בממשלת ימין פלוס חרדים.

וכולם מזגזגים, כאילו שאם התסריט הורוד שלך יתגשם זה לא יהיה האמא של הזגזוז של בנט או של ש"ס.
זה לא יהיה רק זגזוג, אם עד הבחירות הם ימשיכו להגיד שביבי הוא ראש הממשלה שלהם, ובסוף יילכו עם העבודה, זו תהיה גניבת קולות מסריחה, והלוואי שממשלה כזו תתרסק אחרי שבוע.

עדיין יש משמעות מסויימת להצהרות.

זה העניין לא צריך ממשלה עם כ"כ הרבה ח"כ.
מספיק ממשלה של 70 ח"כים מתוכם למשל, ליכוד ביתנו- לפיד, עם שלם (אם יעברו), קדימה (אם יעברו) ואולי אפילו לבני.
ככה בלי ש"ס ויהדות התורה ובנט (אבל בשביל זה צריך גם ליכוד ביתנו של 40 מנדטים)

אני מודה שלא כ"כ הבנתי את המתמטיקה ואיך לפיד או לבני לא מפילים את הממשלה הזו מתי שבא להם.

ליכוד עם 40, קח עוד שניים, הליכוד עם 42.
לבני ולפיד כ"א עם 10
זה 62
פלוס קדימה ועם שלם נגיד ששתיהן עוברות וכל אחת עם 2. ניתן לכל אחת עוד מנדט ושתיהן עם 3.
זה 68.

איך לפיד או לבני לא מפילים את הממשלה ברגע? זה בדיוק המצב שאמרת קודם שאתה לא רוצה. אחד מהם מצביע אי אמון והקואליציה נשארת על 58. וזה עוד אחרי שהייתי מאד נדיב איתך פה במנדטים.

הוא לא אמר שהוא לא ישב עם החרדים.
היחידה שזגזגה עד עכשיו היא שלי.

זה כן זגזוג כי במצב הנוכחי הוא נשאר לבד עם ביבי והחרדים, בדיוק הממשלה שהוא התחייב לא להצטרף אליה. הוא מוותר מראש על האפשרות שביבי לא יהיה ראש ממשלה, שיהיה לו לבריאות. כדאי שהבוחרים שלו ידעו את זה גם כן.
לגבי התסריט של ממשלת שמאל-מרכז : בנט ובעיקר ש"ס מקבלים את הקולות שלהם מימין, להגיד שהם לא ימליצו על ביבי זה לירות לעצמם ברגל עם מאג.
אם גוש השמאל-מרכז יצליח להגיע לגוש חוסם או אפילו ל 58-59 מנדטים ביבי לא יוכל להקים ממשלה. במקרה כזה האחריות הלאומית (מונח שהם מאוד אוהבים) תגבר על השיקולים האחרים.
ש"ס למשל ישבו בכל ממשלה שהקימה העבודה בעשרים השנה האחרונות. זה אפילו לא נחשב זגזוג.

אני רק רוצה לוודא שהבנתי, לפני שאני חייב לשבת ללמוד קצת.

לפיד מכריז שלושה שבועות לפני הבחירות שהוא לא מחרים אף אחד(בלי שהוא הצהיר לפני שהוא כן מחרים מישהו) - זגזוג.
בנט וש"ס מצהירים במשך כל תקופת טרום הבחירות שהם ממליצים על נתניהו והוא ראש הממשלה שלהם, ואז אחרי שנודעות התוצאות, הם, בניגוד למה שרוב מוחלט וגורף שהמצביעים שלהם רוצים וחשבו כשהצביעו להם, הולכים ויושבים עם העבודה - זה לא זגזוג, זו לא גניבת קולות, ובאופן כללי זה בסדר גמור.

הבנתי נכון?

איזה בחירות הבאות?
הילד בן תשעים. אמנם יש לו עוד שלושים שנה ובכל זאת.

לא קשור לנושא סקסיסטי .
בכלל.
לטעמי לשלי אין ניסיון מספק ולא בגלל שהיא אישה, כמו שלביבי לא היה ניסיון למרות היותו גבר.
לברק לא היה ניסיון פוליטי אבל היה ניסיון כרמטכ"ל.

לכן אני מוכן לשיתוף עם הליכוד.

גבריאל צודק. אין כאן שום זגזוג וגם כאשר לבני תצטרף אחרי הבחירות לממשלת ביביהו לא יהיה בזה משום זגזוג. השניים האלו לא פסלו על הסף הצטרפות לממשלת נתניהו.
כל מיני אנשים, כולל כאן בפורום, שכמעט כולם אגב אוחזים בתפיסת עולם שמאלנית יותר מלבני ולפיד, רוצים שהם יצהירו את זה, וקוראים בין השורות הצהרות שכאלו. מדובר על שני אנשים שיודעים להשתמש בתקשורת ויודעים להצהיר הצהרות אם הם רוצים. אם הם היו רוצים להתחייב שנתניהו פסול על הסף, כמו שלי, הם היו עושים את זה. הם לא.
ואשר לאזהרה "ידעו בוחריהם שייתכן והם יצטרפו לביבי": הם יודעים. כל מפלגות המרכז, כולל הליכוד והעבודה, הצטרפו בעברם לממשלה שהקים הגוש השני. לבני ולפיד בסה"כ נמצאים בקבוצה הזאת ואני לא חושב שזה צריך לפגוע בהם אלקטורלית.

קובסטר, אני מגדיר כתבוסתנות דווקא את הדרך של מפלגות המחנה השלום, חוץ ממרצ.
תבוסתנות זה לנסות להרכיב קואליציות לא טבעיות, במקום לשרת את האופוזיציה ולהילחם עד שהציבור ישתכנע שצריך ללכת להסדר מדיני במתווה של אולמרט פחות או יותר.
תבוסתנות זה לנסות להקים קואליציה עם ליברמן, רק בכדי להיות בשלטון, כמו שניסתה לעשות לבני בבחירות הקודמות.
ושלא לדבר על הרכב הרשימה שלה בפעם הקודמת, מישמש של אנשי עבודה, אנשי ליכוד וימין קיצוני פסיכי כמו שמואלביץ. גם זאת תבוסתנות. במקום לנסות לרבע את המעגל, להביא למפלגה שלך ולממשלה שלך אנשים מכל הדיעות אחרי שהאדלרים מנסחים מצע עמום, ובשזמן אמת אתה לא יכול לממש את החזון שלך, תהיו גברים ותלחמו על האמת שלכם. ייקח כמה זמן שייקח, אבל תלחמו עליה.
ואם יש מישהו שחושב שבמילא אין סיכוי להסדר בזמן הקרוב, ויש רבים כאלה, אז אני מעדיף שביבי וממשלת ימין תמשיך לשלוט בתקופה כזאת, במקום ממשלת מרכז-שמאל פלוס יותר משותפה אחת לא טבעית (במקרה הטוב), שתמשיך את אותו חרא רק עם פחות לחץ מהעולם.

אתה מוזמן להבין את זה איך שאתה כנראה מעדיף. מעניין שחוץ ממך כולם הבינו ההיפך.
לגבי המצביעים של בנט וש"ס - הם כרגע לא מעניינים אותי. המטרה כרגע היא לדאוג שיהיו מספיק מצביעים מגוש השמאל-מרכז שיגיעו יצביעו נכון. ברגע שיהיה גוש חוסם או קרוב לכך, נתחיל לעשות את החישובים המוסריים.
אלא אם כן בא לך עוד 4 שנים של ביבי. גם זה לגיטימי.

אתה באמת בחור נחמד והכל, אבל כנראה שמפלגת העבודה באמת תפורה על הגישה שלך.

אם זה מה שהעם רוצה, זה מה שהוא צריך לקבל. העם יצביע לימין? שיקבל ימין.
לא לגנוב לו מאות אלפי קולות שהוא חשב שהולכים לימין, ולהעביר אותם לשמאל בדיעבד. זו רמאות. אין לזה מילה אחרת. זה לצפצף על הרצון של העם. זה מהלך מעורר בחילה יותר מכל מה שביבי עשה עד היום. האמת? מסתדר יופי עם מפלגת העבודה.

זו לא שיטה, זו לא דרך, זה משהו שמתאים לביבי ולחברים שלו לעשות.

בדיוק.

בפרוש הכי קיצוני זה אומר שלפיד לא יישב בממשלה שהיא ימין קיצוני+ש"ס+ליכוד+לפיד. אבל ממשלה שבה לבני חברה היא לא אותה ממשלה. מה גם שהשימוש במונח "גלגל חמישי" פתוח לפרשנות.
עוד פעם, אם לפיד היה פוסל ישיבה בממשלה של ביבי, כמו שלי, הוא היה אומר את זה מפורשות.

היית אומר שאתה אנטי עבודה והיינו חוסכים אנרגיות...
אני מדבר על מצב של שיוויון כמעט מוחלט בין הגושים ואם החבר לפיד והחברה לבני אכן יעמדו מאחורי ההצהרות שלהם, תצטרך לקום כאן ממשלה כלשהי. מן הסתם אני כמצביע עבודה, המפלגה המושחתת והגרועה ביותר בהיסטוריה שצריכה להתנצל בכל יום שהיא לא מיישרת קו עם מרצ וחד"ש, אעדיף שהיא זו שתרכיב את הממשלה. בהסתמך על ההיסטוריה, ש"ס תעדיף לשבת בכל קואליציה שיש, והם מתחייבים לבוחרים שלהם לדאוג להם מבפנים. אם אתה חושב שהם סתם מפמפמים בכל מקום את העובדה שכשהם לא היו בממשלת שרון-לפיד ב 2003 אז השכבות החלשות נפגעו בצורה אנושה, אז אתה טועה.
ש"ס ירצו להיות בפנים בכל מקרה. השאלה המרכזית, בעיני, היא האם גוש השמאל מרכז יפסיק להיות בכיין, יללן וסקפטי ופשוט יגיע להצביע בהמוניו לאחת ממפלגות הגוש. לאור המהלכים האחרונים, רצוי שזה גם יהיה בטווח של מרצ-עבודה-לבני.
תמשיכו להיות יותר צדיקים מהרבי מלובביץ', להגיד שזה לא בסדר וההיא לא בסדר ובכלל עדיף ממשלה חילונית בראשות ביבי (ברור, כי לשבת עם ליברמן ורגב ודנון ואלקין ופייגלין זה תענוג) ובסוף תתעוררו עם ממשלה שתמשיך לדרדר את המדינה ברמה הלאומית והבינלאומית. צאו קצת מהציניות ומהפסימיות שמובנית בכל אחד מאיתנו. היומיים האחרונים התחילו לגלגל את הכדור בכיוון הנכון, אפשר לשים לו מעצור או להמשיך לדחוף אותו. תבחרו.

אתה זה שטוען שכשמישהו אומר משהו שאתה בוחר להבין אותו בצורה שמסתדרת לך הוא מזגזג, ומישהו אחרהוא בסוף יותר צדיק מהרבי מלובביץ'.
אז אולי אתה אל תהיה יותר צדיק מהרבי מלובביץ', ולא תחפש את יאיר לפיד על קוצו של יוד, כי היי, אתה יודע, זו הפוליטיקה, אם לעבודה מותר לגנוב מאות אלפי קולות, מה זה כבר שתי הצהרות שקצת לא יושבות טוב אחת עם השנייה?

אני לא אנטי עבודה, אפילו הצבעתי להם פעם אחת (לצערי), אני חושב שלזלזל ברצון העם, להרגיש בסדר עם לגנוב לו קולות ואת השלטון, ועוד להרגיש עם זה בסדר, זה גועל נפש. תגיד מראש דמוקרטיה זה לא משהו קריטי לך במיוחד כשאתה מפסיד, ונסגור את הפינה.

זה משונה, אני יודע. בגלל זה אני בחיים לא אהיה פוליטיקאי. ובטח שלא אחד מוצלח. לשמחתי אני רואה בזה מחמאה.

מרצ ישבה גם ב 92 וגם ב 99 עם ש"ס, אני מבין מהדברים שלך שהם שותפים טבעיים שלהם ?
אנחנו מתעסקים יותר מדי עם מה שקרה בעבר. אהוד ברק כבר לא בעבודה, גם לא חיים רמון ואפילו לא עמיר פרץ.
לשלי זה לקח קצת זמן אבל גם היא הבינה שרשימה כמו שנבחרה בעבודה לא יכולה בשום צורה לשבת עם ביברמן. אני חשבתי שההצהרה הזו היתה צריכה לקרות ממזמן והיא שגתה בקטע הזה, יעיד על הכך הבחור שתמך בתגובה שלך.
אם נמשיך לחכות למשיח מהשמאל (דב חנין ?) שיקום ויאגד אחריו את מחנה השלום, ינפנף בבלורית שלו ויסחוף אחריו את כל הגוש, אנחנו נצטרך להמתין הרבה זמן. העם הולך ונהיה ימני בדעותיו, אם המהפך לא יגיע בבחירות האלו הוא לא יגיע בקרוב. תוסיף לזה את החמאס שרק מחכה להזדמנות שאבו מאזן ימשיך להחלש בשביל להשתלט על הגדה ותקבל מצב שאו שעוצרים אותו עכשיו או שיושבים על התחת וממשיכים לאונן על עצמנו ועל מחנה השלום המוסרי, ובעיקר נמשיך לדמיין שיש פה איזשהו סיכוי לאופוזיציה לוחמת מול ממשלה שהולכת להשתלט על כל מוסדות הדמוקרטיה והכלכלה.
ליברמן משקשק מפחד מחנין וגלאון באופוזיציה, ברור. הם אלו שימנעו ממנו להיות שר חוץ/ביטחון/אוצר

מסכים, מה גם שקואליציה לא טבעית היא מתכון בטוח להנצחת המצב הקיים,שום שינוי מהותי לא יוכל להתבצע.
ולקראת הבחירות הבאות, נתפלא שמצבנו רק התדרדר, ואל מי נלך? האלה יאשימו את האחרים, והאחרים את האלה, תוך כדי הבטחות שרק אם יהיה לנו מספיק כוח, הפעם נצליח.


19,
מה זה העם רוצה ימין? מה זה רמאות? מה זה לגנוב קולות?
העם בוחר מפלגות. ואם הם מרגישים שהמפלגה שלהם לא קיימה את מה שהבטיחה, שיבואו בטענות רק אליה.
אם העבודה תצליח איכשהו להקים קואליציה עם בנט לדוגמה (מאוד מקווה שזה לא יקרה), איך אפשר להאשים את העבודה על עצם המהלך? אם לא יקיימו את המצע שלהם (מה שסביר להניח שיקרה כמובן), על זה ורק על זה יהיה אפשר לבוא אליהם בטענות.

1) אני לא מחפש להפיל את לפיד, הוא עושה את זה בצורה מצוינת בעצמו. תסתכל על התגובה הראשונה שלי להצהרה שלו ותראה שאין לי איתה בעיה, רק ראוי שהבוחרים שלו ידעו שקול בשביל לפיד הוא סביר להניח קול לביבי. אם זה מתאים להם, סבבה.
2) אף אחד לא גונב שום דבר. אם יהיה שיוויון בין הגושים, מישהו יצטרך להפר את השיוויון הזה. נראה לי יותר הגיוני שש"ס והאג'נדה החברתית שלהם יחברו לעבודה מאשר יהיר והאג'נדה החברתית שלו יחבור ליהדות התורה ולעוצמה לישראל. יכול להיות שלך זה נראה אחרת. זכותך.
3) משעשע בעיני שבמשך חודשים ממרצ שמאלה קוראים לשלי ימינוביץ' וכשהיא מצהירה שהיא לא תשב בשום אופן בממשלה עם ביבי אז אומרים שהיא מזגזגת ואי אפשר לסמוך עליה. פרדוקס השמאל יפה הנפש

ב-92 עוד אפשר היה לשבת עם שס, אבל ככל שעברו השנים התגלה הפרצוף האמיתי, הימני והגזעני שלהם.
אפילו באותה קדנציה באוסלו ב' הם כבר לא תמכו.
וב-99 חוץ מלהעיף את שריד ממשרד החינוך, כשהיה נראה שמתחיל משהו מדיני, הם ברחו מהממשלה על הרקע הזה.
אם השמאל רוצה לחזור על הטעויות האלה, של לתת תקציבים ותיקים בממשלה לזונות פוליטיות שנעלמות לו ברגע האמת, אז שימשיך להיות זונה פוליטית.
אבל הכל קשקוש ודיבורי סרק, כי מה שיש כרגע זה את מפלגת השלטון כמפלגה הגדולה ביותר, פלוס רוב יחד עם שותפות טבעיות, פלוס זונה בראשות הממשלה שמוכנה לרדת להם ולתת להם הכל תמורת כניסה בממשלה.

בוודאי שבנט יהיה יותר אשם.
מי שיושב איתו (או מייחל לזה, ובפועל מייחל לזה שירמו פה מאות אלפי אנשים, רק כי הוא לא יודע להפסיד ולהכיר בזה שהוא המיעוט פה) גם אשם, אשם בזנות של המערכת הפוליטית, ובנתינת יד לזה שהיא הגועל נפש שהיא היום.

אם העם בחר בהמוניו במישהו שמבטיח מהיום הראשון עד ליום הבחירות שנתניהו הוא המועמד שלו, ואז הוא לוקח את מאות אלפי הקולות האלה והולך איתם לצד השני, אז הוא שקרן, רמאי, גנב, וכל התארים האפשריים. ומי שמשתף איתו פעולה הוא משתף פעולה עם שקרנים, רמאים, גנבים וכל התארים האפשריים. אמור לי מי חבריך וכו'.


נ.ב
לש"ס אין שום אג'נדה חברתית. האג'נדה שלה היא להשאיר את העינים והבורים, עניים ובורים.

נו, ונניח שהיא תקים קואליציה עם בנט. מה בדיוק התכלית של הקואליציה הזאת? מה אפשר יהיה לעשות בה? תהליך שלום? לא, פינוי התנחלויות? לא - שום דבר מהותי. אז להיות ראש ממשלה רק כדי להיות ראש ממשלה?
ועוד לא נכנסתי לעניין שאני בכלל לא חושב ששלי יחימוביץ כרגע בכלל מתאימה להיות ראש ממשלה. בגוש השמאל יש אחת שמתאימה וקוראים לה ציפי לבני.

אנחנו אומרים את אותו הדבר. בדיוק את אותו הדבר.
מסכים לגמרי עם אנטיגונה (וכנראה גם איתך) - שלי לא צריכה להיות ראש ממשלה במצב כמו שהוא היום.
מה שרציתי לומר הוא שהמצב הוא גרוע כפליים באותן קואליציות לא טבעיות, לא רק משום שהכל תקוע מבחינת הוצאה לפועל של מדיניות, אלא בעיקר משום שהמצב נשמר לקראת בחירות הבאות בשל העדר המוחלט של יכולת להצביע על האשמים, כל אחד מאשים את השני. וכולם מאוכזבים מכולם (אז למה להצביע למישהו אחר הפעם אם כולם חרא?)

קובסטר, אני גם כמוך משתדל להיות אופטימי מאוד לגבי הסיכוי של שלי להקים קואליציה,
אבל, במקרה של הבית היהודי, מדובר במפלגה שמורכבת משולשה שכבות שצריך לקלף אותן על מנת לראות את מכלול האמת:
השכבה הראשונה היא המפלגה כפי שהיא מציגה את עצמה בתקשורת על מנת למשוך ולהתחזק במנדטים: מפלגה שמדינית נמצאת ימינה מהליכוד וחברתית נמצאת באמצע וצריך להצביע לה על מנת לתת לביבי קונטרה בתוך הממשלה.
מקלפים את השכבה הזאת ומגיעים לשכבה השנייה,האמת הכתובה שהיא המצע, מצע שהוא באמת כולו מתרכז ב"צדק חברתי" ובערכי השיוויון ומהבחינה הזאת יש עם מה לעבוד. וגם חלק גדול מקהל המצביעים שלה ששם את הערכים האלה במרכז.
השכבה השלישית היא הבעייתית, מפלגה שהמנהיגים האמיתיים שלה הם הרבנים הכי שחורים שיש בציונות הדתית, רבנים שארץ ישראל השלמה מבחינתם היא ערך עליון הרבה יותר מערכים אנושיים, והם לא יסיכמו בשום מצב לשבת בממשלה שתגיד אחרת.
קיצר, אין מצב בעולם.

מושגים שעלו בדיון:
1.הרבי מילובביץ
2.משיח
3.ארץ ישראל השלמה

שבוע טוב רומאריו, אתה יודע שבזמן האחרון גיליתי שחב"ד לא ממש אהודים בעולם החרדי בגלל עניין המשיח והרבי מילובביץ?
אישית אני מאוד אוהב את החסידים שלכם(בניגוד לברסלבים לדוגמא) ואת הפעילות הקדושה שלכם, רק למה אתם הורסים את הכל עם עניין המשיח הזה? אוקיי, הוא היה רב ענק וגדול בתורה, אדם למופת, אבל הוא נפטר(לצערינו, זכר צדיק לברכה), למה להתעקש שהוא המשיח?

זה נושא לאשכול אחר.

שבוע טוב.

העבודה כבר בערך 20 שנה באה בגישה שאם הם יגידו מה שהם באמת מאמינים בו הם יאכלו זין בבחירות, מעבר לזה שהגישה הזו של לתחמן בוחרים בגלל ש"אנחנו יודעים יותר טוב מהם" היא לא דמוקרטית, היא גם לא עובדת.
שלי יחימוביץ היא התמצית הכי מזוקקת של זה שאני זוכר.

לגמרי.