פורום השדים האדומים

בזמן האחרון, בעיקר בהקשר הבחירות ובעקבות הדיון המרתק בין המשתמש אמיר למשתמש fez (רק שאף אחד מהם לא יתייאש), הבנתי כמה אני בור בכלכלה (אמיתית, לא המינימום שמלמדים בבי"ס), ולכן פתחתי את האשכול הזה לי ולאנשים כמוני, בתקווה שכלכלני הפורום יבואו לעזור לנו.
באופן כללי אני מעדיף שישימו פה כמה שפחות לניקים וכמה שיותר הסברים (גם בגלל שהמלל המידעי באינטרנט בדרך כלל מסביר מושג מסובך אחד בהרבה אחרים, וגם בגלל שברגע שמישהו כתב משהו יותר קל לבקש ממנו לפרט בנושא).

ונתחיל בשאלה הראשונה מהוויכוח של אמיר וfez באשכול "הולכים לבחירות", מה זה:
1. עקומת לאפר.
2. כלכלה קיינסיאנית.

תודה לכל מי שמוכן לבזבז מזמנו על מנת לעזור.

בתור מישהו שכן מבין בזה, אני אומר לך, אל תתעמק בזה,
כלכלה זה המדע הכי לא מדעי שיש,
וזה מדע מאוד פלצני,
אין בכלכלה הרבה עקרונות והם מאוד פשוטים, אבל לכל דבר דוחפים שם מפוצץ או איזה תיאוריה.

לא מספיק חפרו שם, אתה רוצה גם פה ?!?!
אנסו לנו את אשכול הבחירות!!

אלפקה - אני רוצה להבין בכלכלה לא בגלל שיש לי חלום להיות כלכלן, אלא בשביל הידע הכללי, כמובן שאם אני אגלה את זה כל כך מעצבן כמו שאתה מתאר אני אפסיק להתעניין.
ראפר, המטרה העיקרית של האשכול הזה זה שאני לא אשאל את השאלות האלו בתוך האשכול בחירות, ע"מ לא לפותץ אותו בעוד הודעות מאותו הסוג....

טוב, נשחק קצת. אבל אני אשתדל לעשות את זה מעניין. (לי, אתה יכול למות.)

1. במדינה בעלת אוכלוסיה של מיליון איש, שכר ממוצע במשק הוא 6000 קאחות.
אם שיער המס הוא 0%, כמה מס המדינה תקבל בשנה?
אם שיעור המס הוא 100%, כמה מס המדינה תקבל בשנה?
2. טוב, פה אין לי רעיון למשחק מגניב,
בקיצור, כל הקפטליזם הבסיסי נשען על אדם סמית' והיד המגרבצת שלו,
שטוענת שתן לשוק לעבוד והכל יהיה סבבה,
קיינס טען שזה לא עובד ככה במציאות וממשלה צריכה להתערב.

ממש בקצרה ובשטחיות
קיינס בא אחרי השפל הגדול
טען שמלבד שני כוחות הביקוש וההיצע שמווסתים את השוק
דרוש גם מרכיב של השקעה ממשלתית

עקומת לאפר זאת הדרך של רייגן וביבי
לשכנע שאסור להעלות מיסים פרוגרסיבים

ובאריכות, מה שאלפקה כתב..

אני מציע אחר כך לקרוא גם את פרופסור פרידמן, שהוא מאוד קיצוני והוא בא ואמר אחרי קיינס שיש לשחק רק עם הריבית ועל הממשלה כמעט ולא להתערב. התיאוריה שלו החזיקה עד 2008 ומשבר המשכנתאות.

עקומת לאופר, ככזאת, היא לא ממש חשובה. הרעיון שמאחוריה הוא די בסיסי ולא יותר מידי שנוי במחלוקת. בגדול השאלה היא כמה יהיו הכנסות המדינה ממיסים. עם שעור המס הוא מאוד נמוך, נניח קרוב לאפס, ההכנסות יהיו מאוד נמוכות. כאשר שעור המס יעלה יקרו שני דברים. ראשית, הממשלה תמסה אחוז יותר גבוה מהפעילות במשק. שנית, המס עצמו יגרום לתוצאות לוואי במשק. לשם הפשטות מניחים שהתוצאות האלו יהיו הקטנת המשק עצמו. גורם אחד מגדיל את הכנסות הממשלה ואחר מקטין. כשהמס מאוד נמוך העלאת שיעור המס תגדיל את הכנסות המדינה. אבל בשלב מסוייםם הגדלת שעור המס תפגע במשק בצורה קשה מספיק כדי שתהיה ירידה בהכנסות המדינה.

או קי, הבנתי פחות או יותר.
האם העקומה מציגה מצב אופטימאלי שצריך לשאוף אליו, או שמשאירה את זה כתאורתי?
בכל מקרה, האם היא מדברת רק על מס החברות (שעשוי לגרום להאטה במשק ומשם להכנסות נמוכות שייאזנו את המס למה שהיה לפני כן) או גם על מס פרוגרסיבי, שעלול לגרום לעזבון ומשם וכך שזה שוב יתאזן (כי יהיו פחות עשירים)?

כלכלה זה לא מדע.
זה נכון שקוראים ל humanities "מדעי הרוח" בעברית, אבל זה לא הופך את זה ליותר מדעי.
רבאק, יש לך אסכולות שלמות בכלכלה שיוצאות נגד הסיסטמה המדעית עצמה (ובאופן מאד מפתיע, זוהי בדיוק הדיספלינה שביבי ושטייניץ פועלים על פיה).
ובתור מישהו שעזר ללא מעט סטודנטים לכלכלה עם המתמיטיקה שלהם (או יותר נכון, הבדיחות שבפקולטות לכלכלה קוראים להם "מתמטיקה") אני די בשוק שאנחנו נותנים לאנשים האלו לנהל לנו את החיים עד כדי כך.


העקומה מדברת על היחס בין שיעור המס לכמות המס הנגבת, או יותר נכון, אומרת שיש יחס כזה בלי לתאר אותו באופן מדויק, ובגדול זה משהו שדיק צ'ייני והחברים שלו ציירו על מפית בשביל להצדיק הורדת מיסים לעשירים, לא ממש תיאוריה מבוססת ומפורטת שאפשר לבנות עליה מדיניות.

אני לא יכול להסכים איתך יותר.

האו ג'ון צ'אנג בספר הנהדר שלו מראה שיש קורלציה הפוכה בין כמות הכלכלנים שמנהלים את הכלכלה למידת הצמיחה הכלכלית.
באמת, ככל שעובר הזמן אני חושב שצריך לשרוף את הפקולטות לכלכלה ולהקים אותן מחדש תחת מטרייה מדעית, כי כמו שהן בנויות היום, הם לא ממש עוזרות לאנושות.

אני לא אומר שאין כלכלנים חכמים שהציעו רעיונות שקידמו את המין האנושי, אני אומר שכל עוד שהמקצוע הזה לא מסוגל להגיע לקונצנזוס על הדברים הכי בסיסיים בעולם, הוא לא ממש עוזר למקבלי ההחלטות אלא רק נותן להם איצטלה אקדמית לעשות את מה שהם רוצים, כי הרי אתה יכול למצוא כלכלן שיתמוך בכל מהלך שאתה יכול לחשוב עליו.

העקומה ככזאת לא שווה יותר מידי. כן, לפי התיאוריה המלאה של הלאופר הזה יש לעקומה הזאת נקודת מקסימום, אבל ביני לבינך לתיאוריה הזאת יש לא מעט חורים, כולל העובדה שזה בכלל לא ברור שהמדינה צריכה לגבות מיסים בשעור המקסימלי האפשרי. העקרון הוא החשוב והוא שמיסים מאיטים את הפעילות במשק ולכן הממשלה לא יכולה להעלות את שעור המס עוד ועוד ולצפות שהדבר היחיד שזה יגרום זה לעליית ההכנסות של הממשלה.
באשר לשאלה השנייה של זה די מורכב אבל התשובה הפשוטה (שהיא די פשטנית, אני מודה) היא שמדובר על המיסוי בכללותו. רוב המיסים גורמים לשינויים במשק (כלכלנים קוראים לזה "עיוותים במשק", מושג שאני לא ממש אוהב) והשינויים האלו בגדול מקטינים את המשק. למשל, כשמס ההכנסה, שהוא פרוגרסיבי, עולה התמריץ לעבוד (ו/או להיות פרודוקטיבי) יורד. כך למשל מיסוי אפקטיבי של 90% עשוי ליצור תמריץ נמוך מידי לעבוד. יותר מידי אנשים יעבדו מעט מידי אם בכלל.

אתה יכול למצוא גם רופא או חוקר רפואי שיאמר לך על מוצר X שהוא בריא/מסוכן לבריאות.
אתה יכול למצוא מדען שיאמר לך שבני אדם גורמים להתחממות כדה"א וכזה שיסתור אותו. אחד יאמר לך שגורם X הוא המשמעותי ביותר והשני שגורם Y.
בכל תיק נזיקין רציני צד א' מביא מדען שאומר כי התאונה נגרמה בכלל רשלנות הנתבע וצד ב' מביא מדען שמראה כי היא נגרמה ללא רשלנות הנתבע.
ואני לא רוצה בכלל להתחיל לדבר על תחומים אחרים שקשורים למדעי החברה כמו מדעי המדינה, סוציולוגיה, או משפטים ובטח על תחומים נוספים כמו היסטוריה או אומנות.

אשכול חשוב מאוד, תודה

יש אצלנו בבית השקעות בדיחה:
"יש אנשים טיפשים, יש אנשים טיפשים מאוד ויש כלכלנים"*


*אל תקחו אישית, סתם בדיחה.

תודה, הורדתי
כבר סדרי הקריאה המוצעים בו זה רעיון מבדר למדי

מי שרוצה להוריד את הספר (באנגלית) או לשמוע אותו באוטו (באנגלית) יכול לקבל ממני לינקים עובדים בפרטית

הנקודה היא לא שאין מחלוקות, אלא שיש דרך לפתור אותן - בעולם האקדמי זה בעיקר ע"י ביקורת עמיתים, וזה דבר שלא קיים בכלכלה.
רפואה (אם להמשיך את הדוגמא שאתה הבאת) היא מדע, וככזה, דברים כמו הומואופתיה, שיש להם אותו בסיס אמפירי כמו האסכולה האוסטרית נדחים ממנה.
וזה שיש דברים שהמדע לא מצא להם את התשובות עדיין באופן מוחלט לא מוריד מהכח של הסיסטמה המדעית.


להעיד במשפט לא שקול לתיאוריה מדעית.
המדענים הכי חכמים ומוצלחים שהמין האנושי הצליח להוציא (ניוטון, איינשטיין, טסלה) אמרו שטויות שלא יאומנו, היופי בסיסטמה המדעית שכל טענה צריכה להבדק, וטענות שאי אפשר להוכיח, הולכות בסופו של יום לפח הזבל של ההיסטוריה.


אני לא מבין איך זה קשור, אף אחד מהדברים האלו הוא לא מדע (סוציולוגיה הוא לפעמים כן אני חושב, אבל אני לא מומחה גדול) ואני גם לא רואה דחיפות יותר מדי גדולה להפוך אותם למדע.
אם היינו מנהלים את המדינה לפי מה שדוקטורנטים בספרות היו אומרים לנו אולי הייתי חושב אחרת.

אני לא יודע מה מלמדים בבית הספר ובאיזה רמה, ומבלי לפגוע בכבוד של אף אחד מהמגיבים כאן - אני באמת חושב שכדאי לך לנסות לתפוס את אחד הקורסים שיעניינו אותך יותר כאן:
https://www.coursera.org/category/economics

הקורסים הבסיסיים (מיקרו, מאקרו וכו') לא קשים ומשם תוכל להמשיך לתחומים שיעניינו אותך. (גם תחת הקטגוריה הזו- https://www.coursera.org/category/business)

אחרי שיהיה לך ידע בסיסי תוכל ללמוד לבד כל מושג שיסקרן אותך כי סה"כ כמו שאמיר ציין המודלים הם דיי פשוטים והמושגים סביבם נשארים אותו הדבר.

אגב מה שנקרא כאן כלכלן ומזלזלים בו זה לא כל מה שנכנס תחת מטריית ה"כלכלה" אלא נישה קטנה מאוד - ואם התחום יעניין אותך בוודאי שתוכל למצוא בזה גם כיוון לחיים. בלי קשר - אף פעם אל תקשיב לאנשים שאומרים לך שאין מה להתעמק.

צריך גם להבין פילוסופיה כלכלית במקביל לשפה הבסיסית של מיקרו מאקרו.
פז מייצג גישה מאוד ליברטיאנית ודי חריגה היום. גישה שאומרת שאין מה להתערב בכלכלה וכל התערבות רק מזיקה. "היד הנעלמה" כבר תעשה את העבודה. תפקיד המדינה הוא "לא להפריע". היום מרבית התומכים בכלכלה חופשית, מבינים שצריך התערבות מסויימת של המדינה.
רק ככה תגיע קידמה.
הצד השני, הסוציאליסטי, אם תרצה, מציג פילוסופיה הפוכה וטוען שהכלכלה החופשית מביאה לניצול של החלשים ע"י בעלי ההון, כך שהחלוקה של אותה קידמה היא לא פופורציונית, ומביאה לחולי חברתי. לכן ההון צריך להיות של כולם, כלומר, של המדינה.
זה ככה ממש בפשטנות.
מרקס, אגב, היה כלכלן. גם וובר אאלט.
בעצם כלכלה הוא מדע החברה הראשון.
רק שהיום קצת שכחו שזה מדע חברה ולא מדע מדויק. מדע שבא למצוא חוקיות בהתנהגות הכלכלית של בני אדם.
אגב, הסוציולוגיה הכלכלית, אותה אני מכיר טוב, מערערת על הנחות היסוד של הכלכלה הקלאסית, ועוסקת בצורה מרתקת במבנה החברתי של התחרות. היא מראה איך אפשר לנבא התנהגות כלכלית לפי הפוזיציה של הפרט במערכת. זה עולם שלם ומרתק.

אגב, מי שפאקינג קורא את אדם סמית' מבין שה"סטיגמה" על מה שהוא אמר פשוט לא נכונה.

אגב 2, זה לא בהכרח קפטליזם מול סוציאליזם,
או ליברטניזם מול מרקסיזם,
בארה"ב יש שתי מפלגות קפיטלסטיות שמציגות עמדות מאוד שונות. (גדול ממשלה, מידת התערבות שלה ושיעור מס)

שמעתי בעבר כלכלן שאמר דבר מאוד מעניין בנושא.
כשבן-אדם מחליט שהוא רוצה ללמוד רפואה, זה בגלל שיש בו חלק שרוצה לרפא אנשים.
כשבן-אדם מחליט שהוא רוצה ללמוד נגרות, זה בגלל שיש בו חלק שרוצה לבנות דברים.
כשבן-אדם מחליט שהוא רוצה ללמוד כלכלה, זה בגלל שהוא רוצה להרוויח כסף.

אם ברוב המקצועות יש איזשהו מתאם בין מקצוע הלימוד לבין המהות של אותו מקצוע, בכלכלה הוא די שואף לאפס.
הרי מי שהולך ללמוד כלכלה לא רוצה לעזור לכלכלה העולמית, הוא רוצה לעזור לכלכלה הפרטית שלו.

מוות, מה זה הקשקוש השטחי הזה?
זה שלך אין דרייב לכלכלה (ושוב זאת מילה גדולה מידי) ממש לא אומר שכל מי שהולך לשם הוא חזיר תאב בצע.

כן, מוות,
אין דבר שאני יותר אוהב מאשר לצחוק על כלכלנים, (רבאק, זה כלך קל!)
אבל זאת באמת הכללה מטופשת.

ברור שזאת הכללה. בדיוק כמו שיש אנשים שהולכים ללמוד רפואה בגלל יוקרה וכסף ולא בגלל הרצון לרפא.
התחושה שלי (ואי אפשר לבדוק את זה, אגב מדעיות), היא שבלימודי כלכלה (לפחות בתואר ראשון) ההכללה הזאת עובדת ברוב המקרים.

ולי יש תחושה שאין לזה שום קשר למציאות.
האמת, זה אפילו לא פסיכולוגיה בשקל.

קודם כל, לפותח האשכול - לך על זה ותחפור בנושא. אני לא חושב שאפשר להבין את החברה שאנחנו חיים בה בלי להבין כלכלה לפחות ברמה בסיסית. התיאוריות הן מוגבלות ככל שהן יומרניות יותר, כלומר ברור שכל מיני עקומות שמתיימרות להדביק ערך ספציפי למצב ספציפי הן בעלות predictive value נמוך מאוד, אבל כשמדובר על עקרונות כלליים אלמנטריים אז יש לזה ערך (זה רלבנטי לגבי עקומת לאפר ולגבי כל תיאוריה אחרת). אגב, דוקא בגלל שה-predictability של השפעת החלטה כלכלית בשוק מורכב היא יחסית נמוכה ושהיכולת של הכלכלנים לצפות את התנהגות השוק היא כל כך מוגבלת, זה אחד הטיעונים למה צריך לתת לשוק כמה שיותר "לנהל את עצמו". בכל מקרה אני ממליץ גם להתעניין קצת בפילוסופיה שמאחורי זה, שבמקרים רבים היא מניעה את הגלגלים יותר מהתיאוריות עצמן (הרי שלי יחימוביץ' לא באמת חושבת שהצעדים הכלכליים שלה יובילו לצמיחה כלכלית - היא פשוט חושבת שככה ראוי לחברה להתנהל, ואני חושב שאבוי לכולנו). ויש גם הרבה פסיכולוגיה כלכלית (דן אריאלי, דניאל כהנמן וכו') שזה תחום מעניין מאוד ברמה האינדיבידואלית אבל אני לא יודע כמה הוא רלבנטי בראי המדיני.

אמיר, אמנם לא קראתי את הספר המדובר אבל כשראיתי בדסקריפשן שהוא טוען שמכונת הכביסה שינתה את העולם יותר מהאינטרנט "פה חשדתי". נראה די סנסציוני. אולי אני בכל זאת אקרא את זה מתישהו סתם בשביל הפרספקטיב.

אוגוסטוס, אני ממש לא מסכים עם הניתוח שלך. אפשר להתווכח אולי על מידת ההתערבות הממשלתית אבל כאן חשוב להבהיר שגם קיינס (שאני לא אוהד במיוחד ולדעתי נכשל כישלון חרוץ במבחן המציאות) הוא קפיטליסט. כלומר הוא עדיין פיתח את הגישה שלו מתוך אינטרסים של עידוד צמיחה במסגרת שוק חופשי שבו אמצעי הייצור אינם בידי המדינה וכו'. סוציאליזם, לעומת זאת, זה דבר שכבר מזמן לא קשור לכלכלה. זו תפיסה חברתית (אגליטריאניסטית) לכל דבר שאין לה שום קשר לכלכלה, הרי היום בן אדם בדעת שפויה לא יכול לטעון שהוא סוציאליסט כי זה מביא לשגשוג. כלומר, במסגרת הכלכלה הויכוח הוא כבר מזמן לא בין קפיטליסטים לסוציאליסטים, אלא בין קפיטליסטים מאסכולות שונות. חשוב להבהיר שגם מדינות סקנדינביה (שמכונות "מדינות רווחה") הן מדינות שדוגלות בשוק חופשי ולמעשה השוק שלהן הרבה יותר חופשי מישראל.

יש בעיה קשה עם התערבות ממשלתית וזה שהיא בד"כ מביאה לעוד ועוד התערבות ממשלתית (למשרדים ממשלתיים יש נטייה טבעית להתרחב), עוד בירוקרטיה, הרבה פחות יעילות והרבה פחות חופש ואפשרויות. כמעט כל תחום שמנוהל ע"י הממשלה נעשה פשוט פחות טוב מבידיים פרטיות, זו תוצאה ברורה של הטבע האנושי. כשאנשים רחוקים מהכסף ואין להם אינטרס אמיתי להתייעל, כשיש לך מחלות כמו ה-"קביעות" המטורפת שיש לך פה בארץ (ופשוט מחסלת מוטיבציה - חבורה של אלפי אנשים שיודעים שהם לא יכולים להיות מפוטרים No matter what ללא שום קשר לתפוקה), כשכל משרד ממשלתי מבזבז את הכספים שלו בכל מחיר רק כדי להצדיק את התקציב של שנה הבאה, כשאין תחרות אמיתית על goods & services, כשהרגולציה והבירוקרטיה שמות מקלות בגלגלים עד כדי שיתוק ענפים שלמים, כשיש חיסול של האינדיבידואליזם לטובת הקולקטיביזם - כל הדברים האלה מחסלים את היצרנות והיזמות בשוק. מעבר לזה, ההתערבות הממשלתית מעודדת את הלוביזם שאנחנו מכירים כל כך טוב (ככה בעצם חבורה קטנה יחסית של בעלי אינטרסים מקדמת החלטות שאינן לטובת האוכלוסיה הרחבה - בעיית ה-concentrated benefits diffuse costs) ונותנת הרבה יותר מדי כוח בידי הפוליטיקאים, וכמובן עוד ועוד בזבוז של משאבים (שכן החברות הגדולות היום משקיעות מיליונים על לוביזם במקום בפיתוח).
ברור למשל שמה שהפך את אמריקה לארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות, שמשכה מיליוני מהגרים מכל רחבי העולם והפכה למעצמה המשפיעה בעולם, זה החופש הכלכלי ב100-150 השנים הראשונות להיווסדה. זה אותו חופש שגם הפך את הונג קונג מכפר דייגים קטן לאחד המקומות המפותחים בעולם תוך פחות מ-100 שנה, ואת בריטניה למעצמה משגשגת.

ואם מישהו באמת חושב שבישראל מתנהל שוק חופשי או משהו שדומה לזה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Index_of_Economic_Freedom
מקום 48 במדד החופש הכלכלי. למעשה כל "מדינות הרווחה" שאנשים כל כך מפארים (הסקנדינביות) ועוד חושבים בטעות שהן סוציאליסטיות, נמצאות הרבה לפני ישראל, אפילו בקטגוריה נפרדת של חופש.
אז גם אם אני לא לוקח מדדים כאלה כאמת מוחלטת, יש פה הרבה ללמוד. למען ההגינות יש לציין שגם למצב הבטחוני יש חלק בזה (הוא מנפח את התקציב הממשלתי ומגביל חופש בהגדרה) אבל זה רק חלק מהסיפור.

נרשמתי שם לקורס לפני שבועיים, אבל גיליתי שאין לי את כמות הזמן הנדרשת. הבעיה אצלם היא שיש לחץ זמן כי צריך להגיש תרגילים ולהיבחן...
לא אכפת לי תרגילים ובחינות, אבל אני לא יכול להקדיש 10 שעות בשבוע, שבוע אחר שבוע. אני צריך משהו שאפשר לקחת בו את הזמן שלי.

פז, נתתי רק את הקצוות המסורתיים של לפני כמה מאות. היום בוודאי שזה אחרת, אבל בלי להבין את הפילוסופיה הבסיסית ואת ההקשרים הלוגיים של כל "צד", קשה ללכת קדימה ואז נהיה דיון אינסטרומנטלי על טכניקות ושיטות....

אה ומבחינתי כלכלי וחברתי זה כמעט היינו הך. בעצם על זה הוויכוח...

ועוד אחד - מה שאתה כותב על התערבות ממשלה זה בדיוק הגישה המילטון פרידמנית...
הטענה שתחרות יוצרת קידמה ושתחרות היא דבר חיובי, היא נכונה כנראה. ועל זה יש הסכמה רחבה.
הויכוח הוא על גבולות התחרות ועל השאלה האם חוסר התערבות באמת מביא לתחרות אמיתית.
השאלה הנוספת היא כיצד התוצרים אותה קידמה מתחלקת בתוך החברה ומדוע