פורום השדים האדומים

קוקסינלים-קוקסינלים, אבל יש גבול לכל תעלול.
יותר ויותר אנשים מרגישים שמאוחר מדי לעשות שינוי.
המספרים מדברים בעד עצמם (בעוד 20 שנה תהיה פה מדינה אולטרא חרדית-ימנית). הנטל גדל וגדל על שכבה יחסית קטנה, שלא רואה שום תמורה להשקעה שלה.
אז... למה בעצם? כי פה נולדתי? ואללק, זה לא כתוב בסלע. כי המשפחה שלי פה? לא נראה לי שהם יתבאסו אם יהיה להם מקום לישון בו בטיסות הבאות לניו יורק.
כמה מאיתנו באמת הם ציונים גדולים? אפילו בחוגי הימין (לייט) יעזבו את הארץ תמורת הסכום המתאים והתנאים הטובים.

אני כבר עם רגל מחוץ לדלת, נראה מה יהיו תוצאות הבחירות. אני בטוח שמצביעי הימין לא יתבאסו על עוד סמולני שיורד לכמה שנים.

ד"ר מומחה להגירה שמדבר כרגע בלונדון וקירשנבאום אומר שהנתונים לגבי ישראל לא דומים בכלל למדינות המערב ומאפיינים מדינות מתפתחות כמו גאנה, למשל.

הבנת אותי הפוך.
לא קוקסינלים כי רוצים לרדת,
קוקסינלים כי יודעים שחשוב לרדת ואין את האומץ אשכרה לעשות את זה.

רגע, זה אומר שאנחנו ניאלץ להמשיך לסבול אותך?

קינג אלפקה חי וקיים

נו? מתפתחות! אנחנו מתפתחים, הכל בסדר!

הכל טוב ויפה.
רע פה, מדינע זונע, ממשלע זונע, עוד 20 שנה 95% מהאוכלוסיה פה תהיה חרדים טפילים שיחיו על חשבוננו. כל מה שאתם אומרים זה סבבה.

ועדיין, כל הדברים הנ"ל הם דעות סובייקטיביות. לעומת זאת, יש מדד אובייקטיבי של האו"ם, שאומר שישראל במקום ה-17 בעולם באיכות החיים.
אפשר להתווכח על זה עד מחר, אבל זוהי עובדה.

הכל טוב ויפה. אבל זו הסיבה שישראלים מעדיפים לרדת מהארץ לאחת מ16 המדינות עם איכות החיים היותר טובה.
וזה טבעי.

אבל כמו שכולם יודעים (טוב, לא כולם), בין דיבורים למעשים המרחק גדול.

האשכול הזה בהחלט גרם לי להרהר, גם עם 3 קטנטנים

מדדים אובייקטיבים זה דבר יפה
יש גם מדד אובייקטיבי שישראל מקום 70 בעולם מבחינת אי שיוויון, כשבישראל הגידול במדד הזה הוא בין הגדולים בעולם מאז שנות השמונים
יש עוד מדד של הOECD ששיעור העוני בישראל באופן יחסי הכי גדול בו ורק הולך ונהיה גרוע
עוד אחד לפיו ההוצאה הפרטית על בריאות בישראל היא מקום שני בעולם, והולכת וגדלה
אנחנו מובילים בOECD בצפיפות בכבישים, ובמקום גרוע מאד מבחינת השקעה בתחבורה ציבורית
וזה עוד לפני שהתחלנו לדבר על הבטחון האישי, שהתחושה פה היא של סכנה קיומית מתמדת
במדד איכות החיים של הOECD אגב אנחנו מקום 25, וגם בהידרדרות

אז וואלה, אולי בכל זאת יש סיבה שאנשים עוזבים פה כאילו אנחנו בגאנה ופקיסטאן, ולא כאילו אנחנו באוסטריה

כרגע? כן
לעוד תקופה ארוכה? לא

(בהנחה שאתה מדבר על ישראלים, אם אתה מדבר על חברי פורום שדים, גורלכם נגזר ממזמן)

אובייקטיבית, יש המון מדדים שאומרים כמה פח פה.
אובייקטיבית, הווה הוא לא עתיד.
אגב, מה הגאווה הגדולה ב17? מעניין כמה נהיה גאים אם הפועל תסיים במקום ה17.

אני לא חושב שכזה רע פה, החיים שלי באופן אישי אפילו די סבבה. יותר מזה, אני אפילו חושב שמדד הפיתוח האנושי הוא סביר במה שהוא מתיימר לתאר (אם כי מצחיק שאתה מתייחס אליו בתור כזו אמת מושלמת - יש עוד מיליון מדדים "אובייקטיביים" בהם אנחנו די מבזים).
אבל גם התחזיות לגבי הרכב האוכלוסיה בעוד 20 שנה הן תחזיות אובייקטיביות ולא "דעה סובייקטיבית", כלומר אין בהן משהו יותר "סובייקטיבי" מאשר המדד הזה. גם המדד וגם התחזיות הם איזושהי אינטרפרטציה סטטיסטית שאפשר להסכים איתה ואפשר לא להסכים איתה. אין באף אחד מהם אובייקטיביות או סובייקטיביות אינהרנטית.

מעבר לזה, גם אם ישראל במקום ה-17 בעולם באיזה מדד מסוים כרגע, יש לדעתי סיבות לא רעות (ובהחלט אובייקטיביות) לחשוש מעתיד המדינה. אני אגב חושש גם לעתיד מדינות אחרות (בעיקר מדינות אירופאיות מסוימות שהולכות להיות חצי מוסלמיות) ואליהן לא הייתי מהגר.

ואפילו אם כל זה לא היה נכון, וישראל תמשיך להיות במקום ה-17 בעולם במדד הספציפי הזה לעולמי עד, נראה לי לגיטימי לרצות לעזוב למקום טוב יותר (לא לפי המדד אלא ברמה האינדיבידואלית - בהתאם לאפשרויות התעסוקה, החינוך וכו').
בכל צורה שאני לא מסתכל על זה, נראה לי רציונלי לחלוטין לשקול לרדת מהארץ ולא ברור לי על מה הביקורת.

לא מבין בדיוק מה מצער בזה שאנשים לא רוצים לבלות את כל החיים שלהם באזור החיוג שהם נולדו, אני באמת באמת לא מבין אז זה.
ואגב, ההיסטוריה, המורשת, השפה והדת לא הולכות לשום מקום כשאתה עובר את הבטחון בנתב"ג.
לגבי תחושת השייכות, זה עניין סובייקטיבי, אבל לפחות באופן אישי, אחרי קצת זמן התרגלתי לזה שלא צורחים עלי לרדת מהארץ, מאחלים לי למות או קוראים לי גיס חמישי (מה שכאוהד הפועל ופעיל פוליטי במיל' הייתי שומע בערך פעמיים בשבוע).

סבבה שאתה לא רוצה להגר לשום מקום, אני באמת לא שופט, אבל מה אתה רוצה מאנשים אחרים?
אני מסכים שיש סיבה לדאגה אם יש מאזן הגירה שלילי (ואני חושב שבאוכלוסיות מסיומות, זה בדיוק מה שקורה) אבל הפתרון הוא להפוך את ישראל למקום יותר אטרקטיבי לגור בו, לא לקרוא לאנשים שמהגרים ממנה בשמות.


יש הרבה מדדים, וישראל יוצאת בהם במקומות שונים, אבל זה נכון, זוהי עובדה שישראל יצאה מקום 17 במדד איכות החיים של האו"ם (אני מנחש, לא באמת טרחתי לבדוק).
אני רק לא מבין מה זה משנה ברמה הפרקטית, איך שלא תסובב את זה, אין שום מדד שמוציא את ישראל לפני צפון אמריקה, מערב אירופה, או אוסטרליה\ניו זילנד, שאני מנחש שאלו המדינות ש 99% מהמגרים שוקלים לעבור אליהן.
אז נכון, ישראל יותר טובה מקמבודיה, גרוזיה ואל סלבדור, ואללה סבבה, זה כמו להיות הגמד הכי גבוה בעולם.

אמיר, אני מבקש, הביטוי הקודם שהשתמשת בו "באיזה איזור חיוג אמא שלך נכנסה להריון", היה הרבה יותר מוצלח.

לא קראתי לאף אחד בשמות, איחלתי בהצלחה למי שמחליט לרדת מהארץ.
אני חושב שאדם הוא שבטי מטבעו, בגלל זה קשה לי להבין איך אנשים עוזבים בכזאת קלות את המולדת שלהם ואפילו לא בישביל אידיאולוגיה, אלא בשביל בית יותר גדול ורכב יותר טוב(כאן כדאי לציין שאני עוד צעיר אז כנראה שאין לי זכות לשפוט בצורה אובייקטיבית אנשים שצריכים לכלכל משפחה שלמה). אני אפילו לא אכנס לעניין היהודים וישראל כי אני יודע שזה די נדוש, אבל אני חושב שצורת החשיבה של האדם המודרני קצת איבדה את הדרך, ואין דבר יותר נפוץ מלשמוע "יום אחד אני אחזור לישראל" מאנשים שגרים בחו"ל, וזה רק מוכיח שאולי הסיבות לעזיבה הן לא הסיבות הנכונות. אבל כל אחד עושה את הבחירות שלו בחיים, לא לכולם יש את אותה החשיבה, ואם אתה מאושר מההגירה שלך אז מי אני שאגיד משהו.

אני שמח שאתה שלם עם עצמך, ואין בי טיפת ציניות.

אתה מניח שעוזבים בקלות, במקום להניח שכל כך חרא פה, שלעזוב הופך לעניין קל, יחסית.

ואתה חושה שהשבטיות הזו היא משהו טוב?
ברצינות, אם נניח ב 1948 (צריך הרי לבחור תאריך, הרי לפני 100 שנה ה"שבט" שלי היה ברומניה וליטא) היו מחליטים שזהו, אין הגירה, אנשים נשארים במקום שהם נולדו בו, העולם היה יותר טוב?
כי לי זה נשמע איום ונורא.
אני לא אומר שאתה חייב לרדת מהארץ, אני אומר שבגדול הגירה זו תופעה מאד מאד טובה לחברה האנושית בכללותה.
וברמה יותר פרטנית, אני לא מבין על מה ולמה אתה מבצע קביעה קטגורית ערכית על מה שהוא בסופו של יום מעבר של דירה.
ואם אני יכול לתת לך עצה אישית - אתה לא חייב להגדיר את עצמך אך ורק לפי צבע הדרכון שלך, ושווה לך לפחות לשאול את עצמך למה אתה נותן כזאת חשיבות ל"מולדת".
אני לא אומר שאתה חייב להגיע לאותה מסקנה כמוני, אני רק מקווה שלא תגיע למסקנות שלך מאינרציה.

אופיסר, אני דוקא מסכים איתך בחלק מהדברים. גם אני "שבטי" במידה רבה, הנה אני אוהב את המשפחה שלי למרות שנולדתי אליה באקראי, אני אוהב גם את הפועל למרות שאני אוהד אותה בצורה די אקראית כנראה, וכן הלאה. עובדה שאני כותב פה עכשיו בפורום של הפועל ולא של מכבי. גם לישראל ולעברית אגב תמיד תהיה לי פינה חמה בלב ואני לא טוען שהכל בחיים רציונאלי, רק רציתי להבהיר את זה מההודעה הקודמת.
מעבר לזה אני גם אסייג שרוב ה-"בחירות" שעשיתי בחיים גם הן במידה רבה תוצאה של נסיבות (כלומר אם הייתי נולד במאה ה-15 באפריקה אז לא הייתי עושה את אותן בחירות גם אם הייתי משתמש במיטב הפקולטות המחשבתיות שלי), אז זה לא שאני חושב שבהכרח בחרתי את חיי ואמונותי ללא כל השפעה מסביב (אין דבר כזה).
אבל בסופו של דבר יש שאלה של עד כמה שבטיים אנחנו מרשים לעצמנו להיות, במיוחד כשזה מתנגש לנו עם ההיגיון או עם ערכים אחרים (ואז מקבלים כבר דברים כמו גזענות, קיצוניות דתית וכן הלאה). כשכל המהות של בן אדם זה מה שהוא נולד לתוכו מבלי שום ניסיון לבחון את המציאות מסביב (ואולי אף להזדהות עם ערכים או רעיונות אחרים רחמנא לצלן), לי אישית זה נראה פרימיטיבי ובטח לא פסגת האידיאולוגיה כמו שזה נראה לך.

ומה שעוד ניסיתי להגיד זה שהרעיון הזה ש-"כסף" זה איזה דבר רע שעומד כנגד אידיאולוגיה, זה רעיון די מטופש שקיים בתרבות שלנו. להרוויח כסף זה דבר נהדר גם בגלל מה שזה מייצג (הערך שאתה מספק לאחרים וזה שהם מעריכים אותך בחזרה) וגם בגלל מה שזה מאפשר לך לעשות (לעשות את החיים שלך ושל הקרובים שלך טובים יותר, ולהשקיע במטרות שחשובות לך).

הוא עובד ציבור? איך פנסיה?

מה הקשר עובד ציבור? פנסיה...

אני לא יכול לקבוע אם שבטיות זה דבר טוב או רע, אני רק יכול להצביע על מחקרים שקובעים שבארצות מודרניות(שם ערך השבט והמשפחה יותר נמוך) שיעור הדיכאון הוא גבוה מאוד. אם כבר הזכרת את העבר, שים לב כמה יהודי גרמניה היו מחוברים למולדת שלהם, שהם קראו לעצמם "גרמנים בעלי דת משה" והרבה מהם סירבו לעזוב גם כשהנאצים עלו לשלטון וחוקקו חוקים גזעניים.
אדם שגר עם אנשים שדומים לו בתרבות ובשפה, בד"כ ירגיש יותר נוח לבטא את עצמו ולסגל לעצמו שיגרה. גם אני חושב שלטייל בעולם ולחוות תרבויות שונות(גם בצורת הגירה קצרה לשנה-שנתיים) זה דבר חיובי שאני רוצה להתנסות בו, פשוט אני לא רואה את עצמי מגדל ילדים שלא יהיו ישראלים. אני מכיר בעובדה שיש הרבה שזה פחות חשוב להם, ובגלל זה אני מציין שאני חושב שאדם צריך לעשות שיקולים ולעשות מה שהוא רואה לנכון ומה שיעשה אותו מאושר. בין אם זה ירידה מהארץ או יציאה מהארון. זה שאני לא אעשה את זה לא אומר שזה לא יעשה טוב לאחרים.

פז, אתה צודק שהבחירות שלנו הן בעיקרן נסיבתיות, ובניגוד לאזורים מוכי רעב ומלחמה, אני לא חושב שבישראל הנסיבות בהכרח צריכות לגרום לך להגר. וכסף הוא לא הכרח דבר רע, אבל אני חושב שעדיין כדאי להסתכל עליו בתור אמצעי ולא מטרה, ואם יותר ממנו יגרום לך ללכת עם הרגשה יותר טובה, גם במחיר של עזיבה, זאת זכותך ואפילו חובתך המלאה.

הבנתי שבשבילך זה מאד חשוב שאתה וילדך יבלו את כל חייהם במדינה שאתה נולדת בה, אני רק לא לגמרי מבין למה.
במיוחד כשישראל עצמה היא עדיין מדינת מהגרים מובהקת.
זו כמובן זכותך המלאה לחשוב ככה, ואני שואל את זה סתם מסקרנות, קראתי את ההודעה הנ"ל פעמיים ולא לגמרי הבנתי (אם כי בהחלט יש מצב שזה יותר קשור לעבודה שגראס נהיה חוקי פה לפני שבועיים מאשר ליכולת הביטוי שלך).

פנסיה בצורה של תשלום חודשי קבוע? יש את זה בחברות היי טק? חשבתי שזה רק לעובדי ציבור.

אתה בטח מתכוון לפנסיה תקציבית שהיתה נהוגה פעם בארגונים ממשלתיים- שכל החסכון היה ממומן ע"י המדינה.
היום הפנסיה זה צירוף של חלק שהעובד מפריש וחלק המעביד.

אבל אחרי שאתה כבר לא עובד בחברת היי טק, המעביד עדין מפריש?

לא זוכר מי זה היה פה בפורום, שהימר שאתה סתם מזבל בשכל ושאתה לא תרד לשום מקום חוץ מאשר להוריד את הזבל.
בכל מקרה, כנראה שהוא צדק

אני. לא כתבתי להוריד את הזבל, אבל באשכול שהוא התייעץ בו, כתבתי שאין מצב שהוא יורד.

זה לא חברת הייטק, זה כל מקום עבודה והתשבובה היא לא. תעבור מקום- ימישכו להפריש לקרן בה תבחר.
קרן הפנסיה היא בעצם תכנית חסכון ארוכת טווח + רכיב ביטוחי בסיסי שמקנה לך לאחר גיל הפרישה קצבה חודשית בהצאם לגובהההפרשות על פי נוסחא כלשהי (שאין לי מושג מהי)