פורום השדים האדומים

לפי התיאוריה הזאת גם הסלולר זה "מונופול טבעי" (אתה יודע מה זה להקים תשתית סלולרית?). עובדה שבפועל יש לך מספיק חברות שעושות את זה כי הביקוש מספיק גדול.
בענייני התשתית, בהרבה מקרים הרגולציה הממשלתית היא הרבה יותר מגבילה מאשר ההון ההתחלתי. שוב ע"ע הסלולר.
מה שאתה מדבר על היעילות לצרכן זה דברים שנפתרים בשוק חופשי. ברמה הכלכלית אין דבר כזה "יגבו מחיר גבוה מהצרכנים", כלכלה לא עובדת ככה. אני לא אתחיל פה בחפירה על ביקוש והיצע אבל בסופו של דבר המחיר שיקבע הוא המחיר שמשתלם לכמה שיותר אנשים. החברות שקונות את הזכויות צריכות לקבוע לצרכן מחיר שבו ההכנסה שלהן תהיה מקסימלית, אין פה ואקום. אין דבר כזה שהם יקנו את הזכויות ביוקר ואז יציעו לצרכן מחיר של אלף שקל כי אז הצרכן לא יקנה והחברות יפסידו. אתה מביא פה כל מיני מונחים מעולם של "אוהדי כדורגל מכורים שיקנו בכל מחיר" אבל בכלכלה דברים לא פועלים ככה ואנשים לא קונים בכל מחיר. הבעיה שניסית לצייר היא לא בעיה מעולם כלכלי.

בכל מקרה בעולם הגלובלי והמשתנה שלנו תחרות היא הרבה מעבר לזה. למשל תחרות לכבלים זה לא רק עוד חברת כבלים היום, ואפילו לא חברת לווין כמו יס או שירותי לווין פרטי, אלא שירותים שונים באינטרנט וכו' (בכלל, אם הוט ויס לא מבינות שהתחרות האמיתית שלהם ל-10 שנים הקרובות זה האינטרנט ולא הם עצמם אז לדעתי הם מטומטמים). חכה עוד כמה שנים ויהיו עוד 5 נישות והכבלים בכלל יהיו היסטוריה. הפחד הזה ממונופולים וקרטלים בעולם שכזה הוא מצחיק.
כנ"ל לגבי הסלולר. המתחרים של פלאפון זה לא רק סלקום ואורנג' היום אלא גם וייבר וסקייפ ו-וואטסאפ. הם לא יכולים לעשות מה שהם רוצים.
ואני יכול להמשיך ולהמשיך.

אז תעשיית החלב, למשל, תקרוס. כנ"ל חקלאות וענפים אחרים.
בכללי, אתה מדבר על תחרות כשכולם שווים בכוחם וביכולתם. זה פשוט לא קיים ולא יכול להתקיים כמעט בשום מצב.
הקרטלים הם לא תיאוריה. הם מציאות. כאן ועכשיו. תסתכל מסביב...

לא יודע מה היה בהונג קונג, אבל אנסה לקרוא קצת.

בנוגע לחברות החדשות-
אם המדינה לא היתה מכריחה את חברות הסלולר הותיקות לאפשר נדידה פנים ארצית ברשת שלהן, גולן והוט לא היו יכולות להגיע לאוויר העולם בחיים כי לאף אחד אין כמויות מזומן להקים אנטנות בפריסה ארצית בלי להכניס אגורה.

בנוגע לחסמי הכניסה הגבוהים ואפס התחרות בארץ-
שמתי לך גם לינק לאיך שטראוס מנעו בגופן, תוך ניצול החוזק שלהן (שנולד מחוסר פיקוח בשוק המזון), כניסת מתחרה חדש ושילמו קנס מצחיק

זה לא רק בשני התחומים הפופולריים האלה, אלא בכל תחום שתגע בו. יש המון קרקעות שהועברו מהמדינה לקבלנים והם לא בונים כלום כדי לא להוריד את מחירי הדיור, למה לא להתערב שם? פנסיה? בנקים?

ראשית, למיטב ידיעתי ההון שהושקע בפרישת קווי תקשורת קווים על פני כל הארץ היה ממש לא זניח.
שנית, מה הכוונה "להשתמש בתשתיות הקיימות"? התשתיות האלו הם בבעלות של חברה פרטית. למה שהיא תתן למתחרה להשתמש בתשתיות שלה? הדרך היחידה לעשות את זה היא בדיוק מה שאתם לא רוצים ... שהממשלה תחייב את אותה חברה פרטית לעשות את זה. קרי, רגולציה.
שלישית, אין לי מושג מה אתה חושב על המונדיאל. בפועל הזכויות לכמעט כל תחרות גדולה הם בבעלות של חברה זרה מסויימת. ברוב המקרים החברה הזאת תמכור את הזכויות האלו למרבה במחיר (לעיתים תחת הגבלות מסויימות). התחרות תהיה בין צ'רלטון א' לצ'רלטון ב' לצ'רלטון ג' באשר למי יישלם יותר לחברה הזרה. ברגע שהחברה הישראלית תקנה את הזכויות האלו, במחיר יקר מאוד (בגלל התחרות), אז לחברה הזאת יהיה מונופול על שידורי המונדיאל בישראל והם יוכלו לגבות כמה שהם ירצו. בשלב הזה, העובדה שיש עשרה חברות עם ערוצי ספורט לא תשנה כלום. לתשע מהן לא יהיה את הזכויות למונדיאל ולאחת כן והאחת הזאת תהיה רשאית, בטח בהעדר רגולציה, להתעלל בצרכנים.

גם הקמת תשתית סלולר הייתה יקרה בעבר שזה הייתה ההצדקה להטבות הרגולטוריות שזכו להן סלקום ופאלפון(ואחר כך גם אורנג), היום היא כבר לא. להקים ערוץ טלוויזיה זה שטויות, הבעיה היא תמלוגים של המדינה לרישיון לזכות שידורים.
בנוגע לתשתית קיימת- בידיוק כמו שהמדינה מחייבת את החברות הקיימות לעשות זאת עם המפעילות הווירטואליות כגון רמי לוי. כפי שאמרתי, אני לא נגד רגולציה, אני נגד רגולציה לא יעילה שנועדה לחוסר יעילות.
זה לא שחור ולבן, זה עניין של איזונים. מתערבים רק שאין ברירה.

בנוגע למונדיאל- אלא אם יש בעיה טכנית לחברה זרה למכור את זכויות השידור גם לחברה א בישראל וגם לחברה ב בישראל, אין שום סיבה שהיא לא תתן את הזכויות שידור לכמה חברות והן יתחרו על הלקוחות.
אבל זאתה נותן זכות בלעדית רק לצ'רטון, תנחש מה יקרה?

לא אמרתי שהסלולרי זה מונופול טבעי אבל המשק בהחלט מכתיב אוליגופול (וללא התערבות ממשלתית מן הסתם היו פחות חברות שיכול להיות שבכלל היו מתאחדות. בהעדר רגולציה איחוד שכזה יכול להגדיל משמעותית את הרווחים).
מצד שני יש מונופולים טבעיים אמיתיים. חברת החשמל זה מונופול טבעי ממשלתי, לפחות בתחום ההובלה. האם היית מוכר את חברת החשמל (או את מקורות) לבעלות פרטית בלי שום רגולציה או כללים? תשאל 100 כלכלנים וספק אם תמצא 2 שיסכימו לטרוף שכזה.
אני באמת מנסה לא לחלק לך ציונים על ההבנה שלך בביקוש והיצע אבל האם אתה מודע לקונצפט של deadweight loss (עוד פעם, משהו שהוא ממש, אבל ממש, לא שנוי במחלוקת)? כדי לפשט את הבעייה "מחיר גבוה לצרכן" = מחיר שעולה על המחיר השולי לייצור המוצר. יש מבין? אתה מכיר בעובדה שהמחיר לצרכן בלא מעט שווקים בישראל (ולא רק בישראל) גבוה מהעלות השולית של המוצר הנמכר? אתה חושב שאם מחר ממשלת ישראל תספיק להתערב במשק, תבטל את הרשות להגבלים עסקיים, ותמכור את כל החברות הממשלתיות אז כל הצרכנים בישראל ישלמו את העלות השולית על הכל?

האם יכול להיות שבעוד 10 שנים תהיה תחרות יותר בריאה במשק הישראלי? אולי. איך זה רלוונטי, ולו במעט, לטיעונים שלך באשר למדיניות הציבורית הראוייה כיום? אתה הרי כתבת לפני כמה הודעות שהממשלה צריכה להפסיק להתערב במשק. זמן הווה. כיום.
כיום, יש בעיות של ריכוזיות יתר בלא מעט שווקים בישראל (וללא רגולציה היו בהרבה יותר): תשתיות (מים, חשמל, כבלים), בנקאות, כלי תקשורת, מזון וכו'.

אם אתה תומך ברגולציה שתחייב מונופול טבעי לתת למתחרה להשתמש בתשתיות שלו אז (א) אנחנו מסכימים כמעט בהכל ו(ב) אתה (כמוני) תומך באחת מסוגי הרגולציה הכי קיצוניות וחמורות שיש. סתם שתדע.
אשר למונדיאל, הסיבה שהחברה הזרה תעדיף למכור את המוצר לחברה ישראלית אחת ולא לשתיים זה שחברה אחת תסכים לשלם יותר מאשר השתיים האלו ביחד. זאת מציאות כלכלית (בקצרה, החברה האחת תוכל להרוויח רווחים מונופוליסטים בשוק. שתי החברות ירוויחו, ביחד, הרבה פחות, ולכן הם יסכימו לשלם פחות).

אז זו היא רגולציה רלוונטית, והיא לגיטימית רק אם יש עלות גבוהה במיוחד להקמת תשתית פרטית. האמת? עלות ההקמה כנראה תהיה נמוכה, בידיוק כמו עלות החברות החדשות של הסלולר.

בנוגע למונדיאל, לא בהכרח. אם יהיו לך כמה חברות ויהיה דרישה גבוהה מצד הלקוחות, הם יהיו חייבים להתאים את המחיר לחברה הזרה ולקנות. החברה הזרה תקבל X+X+X(נניח -3 חברות זה מספיק לתחרות ענפית, תאכלס, עדיף 10 חברות) במקום Y. יהיה עדיף לה.

לגבי הסלולאר- אין הרבה חברות שבנו תשתיות. יש 3 חברות עם תשתית. הרגולציה חייבה אותם לאפשר לחברות מתחרות להשתמש בתשתיות שלהן וזו הסיבה היחידה שהן קיימות היום.
לגבי מחירים- אתה חי בעולם תאורטי. במבוא לכלכלה אולי יש מחיר שווי משקל שנקבע ע"י היצע וביקוש, אבל העסק הרבה הרבה הרבה יותר מורכב, בוודאי בסביבה גלובאלית. אם נדבר בשפה הכלכלית, מידת הקשיחות/גמישות של הביקוש היא פקטור סוציולוגי ולא כלכלי, והוא קובע במידה רבה את עקומת הביקוש. אם הדוגמא הקלאסית לביקוש קשיח היא אינסולין, היום יש הרבה מוצרים שמתקרבים לזה...
מעבר לכך, כאשר יחסי הכח בין המוכרים ומספר מצומצם שלהם משתלט על השוק, יש להם יכולת כמעט בלתי מוגבלת לשחק במחיר של אותו מוצר ולהדיר מהשוק מתחרים שישברו אותו. מאחר והנגישות להון פוליטי, הון חברתי, הון פיזי, אינה שווה ויוצרת כשלי שוק שמובנים בתוך ללי המשחק כמעט, נוצר מבנה חברתי לא שוויני של התחרות עצמה.
יש על זה הרבה ספרות על זה בסוציולוגיה כלכלית, למשל חלק מספר קלאסי וקצת ישן של BURT http://jaylee.business.ku.edu/MGMT%2091 ... tition.pdf

ואם אנחנו כבר על הנושא, למה לא לבטל את התמלוגים שמשלמות ערוץ 2, וערוץ 10, ופשוט לעשות עוד ערוצי טלוויזיה חינם למי שרוצה?
שישלמו מס חברות בלבד.

לגבי הנקודה הראשונה, אני חושב שהחברות החדשות משתמשות בתשתית של הישנות לא?
לגבי הנקודה השניה זה לא נכון. אם כמה חברות מוכרות את אותו המוצר (קרי - מתחרות ביניהן) אז הרווחים המצרפיים שלהן יהיו נמוכים מהרווחים של מונופול באותו השוק. זה נובע בגלל ירידת המחירים שהתחרות מייצרת.

אני אנסה לעשות ריכוזיות ( ) כי נערמו לי פה יותר מדי חובות:

גיא ואוגוסטוס - אמרתי כבר ואני חוזר שאני לחלוטין רואה הופעת מונופולים ואוליגופולים/קרטלים כמו בארץ כתוצר בעיקר של הרגולציה הממשלתית. הרי כבר אמרתי שלגבי שוק הסלולר בארץ אין מובהק וברור מזה. חברת סלולר חדשה לא יכולה להכנס לשוק בגלל ההגבלות והרגולציות של משרד התקשורת (שמואיל בטובו פעם בעשר שנים לצאת במכרז וגם ההגבלות שלו על בניית רשת סלולרית עושות את זה לכמעט בלתי אפשרי). בשוק חופשי גם אם יש קונסולידציה מסוימת בתקופות, לאורך זמן לשוק יש כוח לתקן אותה. יש לו כוח לתקן אותה כי כשהמיסים והרגולציות נמוכים מאוד היזמות היא פי מאה יותר פשוטה מהמצב בארץ היום למשל (הרי הגישה שלכם מלכתחילה מוכתבת מתוך כלכלה סוציאליסטית). בניגוד למה שאתם טוענים אגב, הגישה שלי בנושא הזה היא לחלוטין מקובלת ע"י כלכלנים. אתם פשוט רואים את הדברים מעיניים של המתרחש בארץ שפה באמת אין דבר כזה הזדמנות כלכלית. הראייה שלכם לגבי מה זה "מונופול טבעי" מוכתבת לחלוטין מכלכלה שאינה חופשית. ברור שכשהמדינה נותנת עדיפות מוחלטת לאורך שנים לגוף מסוים אז יכול להיווצר "מונופול" כזה אבל בשוק חופשי זה פשוט לא קורה - למעשה קראתי לא פעם שאין אפילו דוגמא אחת בהיסטוריה למונופול טבעי שהתפתח בשוק חופשי (האמת שזה אפילו כתוב בויקיפדיה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7% ... 7.A2.D7.99 ).
יש אינספור תחומים שהוגדרו בעבר "מונופול טבעי" והיום מתקיימת בהם תחרות בריאה, ובעולם המשתנה של היום זה קורה על בסיס כמעט יומיומי. בכלכלה חופשית זה בכלל Non-issue, והמונח הזה הוא בעיקר דמגוגיה בעיני ויש לו מעט מאוד אחיזה במציאות. כאן אגב גם נכנסים הטיעונים לגבי חברת החשמל.
וגם כל שאר הטיעונים המגוונים כמו "בישראל אין מספיק אנשים" וכו' לא עומדים במבחן המציאות. אני שוב חוזר להונג קונג שיש בה פחות תושבים מישראל והיא משגשגת בטירוף ללא שום סיבה מעבר לכלכלה חופשית אוטונומית.

לגבי מה שכתבתי על היצע וביקוש, הרי שהתכוונתי ספציפית לדוגמא של גיא לגבי שידורי המונדיאל שהיא לחלוטין לא דוגמא מעולם הכלכלה (צר לי גיא). אין דבר כזה בעולם כלכלי שהצרכן ידפק כי יש הרבה חברות שיתחרו על שידורי המונדיאל ואז הם יעלו מחירים בינם לבין עצמם ובסוף הצרכן ישלם יותר. לא משנה מי יזכה במכרז לשידורי המונדיאל, השאיפה שלו תהיה לקבוע את המחיר שימקסם את הרווחים מבחינתו וברור שהוא לא יכול לקבוע מחיר גבוה מדי כי יגרמו לו הפסדים.
בכל מקרה גיא, לגבי מה שאמרת פה על יעילות השוק שהיא לא תמיד מאה אחוז, זה בדיוק העניין - שוק חופשי ממקסם את יעילות השוק (ומוריד מאוד את הדדווייט לוס ושאר מדדי חוסר יעילות). למעשה כל מדדי חוסר היעילות האלה הם תוצאה של הגבלות ממשלתיות ורגולציות כמו מיסים ורצפות/תקרות למיניהן (נניח שכר מינימום וכו'). זה נכון שיש חוסר יעילות מסוים שנגרם גם ממונופוליזם, אבל קודם כל הוא כלום לעומת חוסר היעילות שנוצר מההתערבות הממשלתית, ושנית כל כבר אמרתי שמונופוליזם זו בעיה הרבה יותר גדולה בשווקים שאינם חופשיים. הרי אין בכלל ספק שבשוק חופשי היעילות עולה בצורה כל כך מאסיבית, שבאמת אין לי מושג איך אתה מביא את זה כטיעון "כנגדי".

זה שישראל לא יכולה להפוך מחר להונג קונג תוך הפרטה, הורדת מיסים ודה-רגולציה מסיבית זה ברור (הרי יש פה נקודת התחלה איומה ונוראה) ולתקוף עמדה כזאת זה מה שנקרא straw man. אבל כמודל אידיאלי אני לא מבין איך אפשר לחלוק על זה שהשוק החופשי הזה עובד, ומעבר לזה, לדעתי גם מוסרית הוא עולה עשרות מונים על הסוציאליזם שקיים במדינת ישראל היום (וזה שוב דיון אחר).
הרעיון הוא שאנשים צריכים להבין שהדרך לשפר את המצב הוא לא בעוד ועוד התערבות ממשלתית, שזה משום מה הרעיון שקיים ברוב הציבור היום. הדרך היחידה לשפר את המצב הוא בחופש, חופש ועוד חופש. זה מה שעובד וזה מה שימשיך לעבוד. במיוחד בעולם של היום.

1. ממה שהבנתי, חלק מהם הקימו תשתית פרטית, אבל פה יכול להיות שאני טועה בגדול.
2. הרווח המצרפי אכן ירד, אבל זה לא סותר. הרווח הזה לא תלוי במכירת מוצר אחד, קרי מוצר התחרות הגדולה(מונדיאל, יורו וואטאבר). כיוון שבזמן תחרות גדולה יהיה רצון לביקוש רב מהלקוחות, כל החברות ירצו את אותה אופציה, וככה, הזרה תוכל למכור את זה רק לשחקן אחד או למכור את זה לכל השחקנים ולהרוויח יותר. כל חברה תוכל להגיע למצב שהיא קונה את זה כאשר הסכום המצרפי יהיה גבוה יותר מסכום גבוה של שחקן אחד. בכל אופן, אם זה יהיה מספיק חשוב ללקוח, הוא ישקול לעבור לחברה הזוכה תמורת הזכות צפייה והחברות האחרות יצטרכו לפצות אותו כדי להשאיר אותו אצליהם מה שרק יגביר את התחרות ובסופו של דבר יטיב עם אותם לקוחות.

גולן טלקום מנסה להקים תשתית חדשה (אין לה שום בעיה לעשות את זה למעשה) אבל היא פשוט לא מסוגלת לעשות את זה כי הרגולציה בארץ כל כך מטורפת, שזה סיפור שלוקח שנים על גבי שנים על גבי שנים.
אז משרד התקשורת "הואיל" בטובו הרב לתת לה בינתיים להשתמש ברשתות של מפעילים אחרים. באמת תודה סחבק. שוב ההתערבות הכלכלית המדהימה היא בסה"כ דרך לכפר על הנזק שנגרם מהתערבות קודמת, as always.

אבל אני לא רוצה להפריד לכם עם עובדות.
YAY התערבות ממשלתית, YAY כלכלה גרועה.

אבל הסבירו לך שזה תלוי בשוק, בענף וביכולתו. אתה לא יכול לתת את אותם הנחות של שוק חופשי לענף מורכב שיש בו שינויים טכנולוגיים שלא שמים דגש על היעילות. הסלולר או כרטיסי האשראי הם דוגמאות מצוינות לכך. הם לא תלויים בלקוח שיקנה מוצר, אלא בלקוחות שונים שישתמשו במוצר שלהם מול צד ג, לכן כל חסימה של שחקן אחר משתקת אותו. אלו מקרים חריגים שאתה לא יכול להגיד "תן לשוק לסדר" כי בקלות אפשר לשים חסמי כניסה.

זו היא דוגמה מצוינת להתערבות לא יעילה. אם תרצה אני יכול להביא לך דוגמאות מענף הדלק וסופרמרקטים(בידיוק עשיתי שם עבודה על זה).
אגב למשהוא יש ספק שעוד מעט יהיה רגולציה מטורפת באינטרנט על מה מותר או אסור לצפות?

סכבל"א, אני לא יודע מה "הסבירו" או לא הסבירו, אבל אני יודע שאני לחלוטין לא מסכים ואני חושב שעובדתית זה גיבוב שטויות.
לשוק חופשי אין שום בעיה להסתדר עם הטכנולוגיות והאינטראקציות ה-"כה מורכבות" האלה

נו אז איך שוק חופשי וביטול רגולציה יגביר תחרות בחברות כרטיסי אשראי בידיוק?

אתה מסתכל על מצב נתון ואומר "אם מחר אני אבטל הכל מה יקרה בשעה הקרובה" אבל ברור שזה לא הרעיון.
צריך להיות פה שוק כמה שיותר חופשי וזה ישפיע על חברות האשראי כמו שזה משפיע בכל התחומים. לאורך זמן החברות יתאימו את עצמן למצב הזה (כי אין להן ברירה - המטרה שלהם זה לתת את ה-value המקסימלי ללקוחות כדי להצליח) והשוק יהנה ממקסום הפרודוקטיביות בענף הזה כמו בכל ענף אחר. לא ברור לי מה הבעיה הגדולה. שוב אתה יוצא מתוך נקודת מבט של "המצב פה ברגע זה הוא X ועכשיו בתנאים הנוכחים והספציפיים שקיימים אם אני אעשה מהלך Y בענף מסוים ואני אקבל תוצאה מסוימת בטווח המידי". זה ראי צר. אני מדבר על העקרונות שאמורים להכתיב את מדיניות השוק בישראל כמו שהם צריכים להכתיב כל שוק בעולם מבחינתי.

היריעה פה באמת קצרה ואנחנו מדברים כמעט בקווים מקבילים. שתי הערות בכל זאת:
א. אני לא דיברתי על מונופול טבעי (לא יודע מה זה), אלא בעיקר על סוגים שונים של קרטל או שליטה בשוק של גורמים בעל כח במסווה של תחרות. שחקנים גדולים בשוק לא תמיד אוהבים להתחרות, או רוצים להתחרות. הם יעשו זאת כאשר הם יחשבו שתוחלת הרווח הפוטנציאלי שלהם גבוה מהמשאבים שהם צריכים להשקיע בתחרות, או כל הפעיות בשוק יושבת על מערכת נורמטיבית עמוקה של תחרות הוגנת.
ב. הטענה המרכזית שלי שהתערבות בשוק אינה ערך בפני עצמו, אלא תוצר של כורח שנובע מהמבנה החברתי של התחרות והטבע האנושי. אם העסק עובד, לא צריך להתערב. האם אפשר ליצור תרבות (ומדובר בתרבות, לא בכלכלה) שבמסגרתה כללי המשחק מאפשרים לממשלה להישאר מחוץ למשחק, יחד עם קיומם של נורמות וערכי חברתיים מוסכמים? אני מתקשה להאמין.



אגב, גם בהונג קונג יש התערבות ממשלתית, ואני לא בטוח עד כמה אנחנו יודעים מה באמת הולך שם מאוחרי הקלעים http://www.economist.com/node/16591088

אוגוסטוס - תודה על הכתבה, ממש כתבה מצוינת. אחלה Economist.
אכן, לצערי גם לשם נושבת הרוח של התערבות ממשלתית, וכמו שאתה יכול לקרוא בין השורות לכותב הכתבה שם יש ביקורת רצינית על העניין. הסיבות הן כמובן לא כלכליות (מבחינה כלכלית המקום הזה הוא הצלחה מטורפת) אלא חברתיות.
אבל כמו שהוא אומר, ה-"ניסוי" הזה שהונג קונג מקיימת עבורינו כבר עשרות רבות של שנים מניב תוצאה חד משמעית. שוק חופשי עובד, ובענק. כפר הדייגים המצ'וקמק הזה, נטול משאבים טבעיים, הפך לבירת יצירה ויזמות עולמית עם GDP פר קפיטה כמו של פאקינג ארה"ב!!!

אגב, אני מסכים איתך שיש פה הרבה שאלות חברתיות ופילוסופיות מאחורי הקלעים הכלכליים של העניין. הכלכלה לא מנותקת מהקונטקסט החברתי שלה.
אין ספק שצריך להיות פה איזה Shift רציני בחברה לפני שיוכלו ליישם פה כלכלה ראויה, אבל אני לא חושב שהעניין הוא כל כך "תרבותי" כמו שאתה סבור (אני באמת בטוח שקפיטליזם יעבוד פה ובכל מקום אחר הרבה יותר טוב מכל שיטה כלכלית, בלי שום קשר לנורמות כאלה ואחרות) אלא יותר לגרום לציבור לקבל קפיטליזם גם בראי החברתי.

האמת, כתבתי לך תגובה, חשבתי על זה, אפשר לפתור את הבעיה הזאת. לא חשוב

FEZ יקירי.
כשאנשים אינטיליגנטים מתווכחים הם מנסים להציג טיעונים ולא ממסקנות. מסקנות ("אני לחלוטין רואה הופעת מונופולים ואוליגופולים/קרטלים כמו בארץ כתוצר בעיקר של הרגולציה הממשלתית" או "למעשה כל מדדי חוסר היעילות האלה הם תוצאה של הגבלות ממשלתיות ורגולציות כמו מיסים ורצפות/תקרות למיניהן") הם לא נימוקים.
להציג מסקנות כנימוקים מוריד את הדיון לרמה שלמי יש יותר גדול. אני לא אוהב ללכת למקומות האלו, אבל אם חייבים, אז התשובה היא לי. אני באמת לא יודע מה ההשכלה הכלכלית שלך אבל כשאתה אומר דברים כמו "אתם פשוט רואים את הדברים מעיניים של המתרחש בארץ" או "הראייה שלכם לגבי מה זה "מונופול טבעי" מוכתבת לחלוטין מכלכלה שאינה חופשית" אז, במלוא הכבוד, אלו שטויות. את מרבית התארים האקדמיים שלי, כולל כמה בכלכלה, לא עשיתי בארץ (וגם לא בקובה). אני למען האמת נחשב borderline ליברטריאן, ובכנסים וכינוסים כאלו ואחרים אני פוגש תדיר אנשים שהם מהליברטריאנים והכלכלנים הבולטים בעולם. לאף אחד מהם אין גישה שאפילו קרובה לשלך.
מאה שנה לפחות כלכלנים מתווכחים על ההיקף הראוי לדיני ההגבלים העסקיים ואתה פותר את הכל בקלות – ההיקף הראוי הוא אפס. הממשלה פשוט צריכה לא להתעסק בזה. פתרון מעניין. יש מדינה בעולם שאימצה אותו? (ואגב, תראה מה מצאתי: http://www.cliffordchance.com/publicati ... onlaw.html, לא שהונג-קונג היא דוגמא מעניינת במיוחד).
אני אתן רק שתי דוגמאות לבעיות אפשריות עם הטיעונים האלו:
ראשית, לא ענית לי על מה ששאלתי אז אני אשאל שוב שניסוח חדש: נניח ומחר אתה ממונה לאחראי מוחלט על כלכלת ישראל. לפניך יש את ההצעה הבאה ואתה רק צריך להגיד אם אתה בעד או שלא: חברת החשמל, חברה ממשלתית, תמכר במלואה. המכירה תהיה במכרז בלי שום תנאים מוקדמים. כלום. מי שישלם הכי הרבה במזומן יקבל את החברה במלואה. מכאן והלאה ממשלת ישראל לא תתעסק עם משק החשמל. כלום. אפס רגולציה. אתה בעד?
שנית, נחזור לדוגמת המונדיאל. אהבתי אגב שאתה אומר "שהיא לחלוטין לא דוגמא מעולם הכלכלה (צר לי גיא)". כמעט התחשק לי לחזור לספרי המיקרו שנברתי בהם לפני כעשור ולראות אולי הכותבים שלהם לא היו כלכלנים. כמעט. בכל מקרה, תן לי לפשט את הדוגמא: יש חברה שמוכרת את זכויות השידור. לצורך העניין חברה זרה. בתסריט א' יש במשק הישראלי חברה אחת שיכולה לקנות את המוצר. בתסריט ב' יש במשק הישראלי 5 חברות שיכולות לקנות את המוצר שמתחרות אגרסיבית אחת בשנייה. השאלה היא באיזה תסריט המחיר לצרכן (צופה הטלויזיה בישראל) צפוי להיות זול יותר? לפחות תחת התיאוריה הפשוטה של מיקרו-כלכלה יש לשאלה הזאת פתרון "מדעי". אגב, בתסריט שלישי יש חברה ישראלית קונה אחת אבל הרגולטור יכול לקבוע תקרה למחיר שמותר לה לגבות מהצרכן (או שלחילופין החברה הזאת היא חברה ממשלתית).
כמובן שהדוגמא הזאת פשטנית. מי אמר למשל שהמחיר לצרכן הוא המדד היחיד החשוב? אבל הטענה המקורית שלי (שאתה סבור שאינה מעולם הכלכלה) הייתה פשוטה ונדרשה רק למחיר לצרכן.

קודם כל גיא, נורא התרשמתי. פשוט מאוד מרשים. אני מלא רושם. וכו'.
את הטיעונים שלי הצגתי אלף פעם וגם נתתי דוגמאות בדיוק איך זה קורה. זה שאתה לא מתמודד עם הטיעונים (ועסוק בלספר לי כמה אתה משכיל) זה עניין אחר.
בכל מקרה שתי ה-"מסקנות" שציטטת כאן הן גישות כלכליות מקובלות שאני ממש לא המצאתי כאן במקום ומעבר לרמת הדוגמאות הרלבנטיות שאני הצגתי זה נראה לי די מגוחך לדבר על זה. בערך כמו שתגיד לי שכשאני מדבר על תיאוריה כמו "ביקוש והיצע" אז אני מדבר על מסקנה ואני בכלל צריך לתת את הטיעון. אם אתה כה משכיל אני בספק אם הגישה הכלכלית הזאת (שהופעת מונופולים וקרטלים היא תוצאה במידה רבה של רגולציה ממשלתית, או ש-deadweight loss מקורו בעיקר בהתערבות ממשלתית כמו מיסוי ורגולציה) היא חדשה לך. כמו שפירסמתי קודם לינק שהיה אמור להראות לך שהטענה שלי מקובלת לחלוטין ואפילו סבירה בהרבה משלך (לגבי המונופולים הטבעיים) אני יכול להביא לך עוד רבים גם מהמקור הכי פשוט-זמין-אובייקטיבי, למשל:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7% ... 7%95%D7%9C
אין אפילו צורך ללכת מעבר לויקפדיה. "תאוריה אחרת, הפוכה, אינה רואה הכרח בהיווצרות אוליגופולים, למרות היתרון שיש לייצור בסדרי-גודל רחבים וטוענת כי אוליגופולים, ובמיוחד מבנה אוליגופולי יציב, הוא כמעט תמיד תוצר של מעורבות ממשלתית, במיוחד באמצעות רישיונות ורגולציה של שוק."
נוסף על כך, נתתי לך חמש פעמים כדוגמא את שוק הסלולר בארץ ואיך הרגולציה של משרד התקשורת היא זו שלמעשה חירבה את התחרות בו. הסברתי אחד לאחד איך זה קורה ואיך אני רואה את זה. לא ברור לי מה יותר מזה יעמוד בסטנדרטים הכה גבוהים שלך לדיון מנומק, גיא המשכיל.
ושוב לגבי מה שכתבתי לך על מונופולים טבעיים:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7% ... 7.A2.D7.99
"על–פי טענות ליברטריאניות ואחרות, היווצרות מונופול טבעי אינה אפשרית כלל בתנאים של שוק חופשי. לטענתם, התופעה המכונה "מונופול טבעי" היא בכל המקרים מונופול באישור ממשלתי. כלומר, מונופול שנוצר כתוצאה מטיפוח של חברה ראשונית או מובילה בתחום מסוים, תוך מתן עדיפות או בלעדיות לאותה חברה בהענקת השירות או המוצר שבמונופול. כעדות, הם מצביעים על–כך שבשווקים בהם לא הייתה מעורבות ממשלתית מסוג זה, לא נוצר מעולם מונופול טבעי כזה.
בתחומים רבים שנחשבו בעבר כ"מונופול טבעי" מתקיימת כיום לכאורה תחרות חופשית עם הסרת הפיקוח או השליטה הממשלתית (אחרי הפרטה), כמו תחומי אספקת הגז, הבנזין, הטלפון הסלולרי, הובלת נוסעים, שיחות טלפוניות לחו"ל ומקומיות, ועוד. יש הטוענים כי הנטייה המונופוליסטית בתחומים אלו נוצרה בעיקר משום שקיים פיקוח (רגולציה) ממשלתי, המגביל את האפשרות להתחרות ומעודד יצירת מונופולים."
כל כך קיצוני שזה הגיע עד ויקיפדיה.
לגבי מה שציטטת אותי על deadweight loss ואתה טוען שלא "נימקתי", אני באמת מובך לחשוב שאני צריך לספר לך (נוכח ההשכלה הכה מרשימה שלך) למה כלכלה חופשית משיגה יעילות כלכלית בצורה משמעותית יותר טובה מכלכלה סוציאליסטית מלאה רגולציות. הרי פירטתי את הסיבות ואם אני באמת צריך להגיד לך למה מיסוי, סובסידיות והגבלות מינימום/מקסימום למיניהן הן בהגדרה deadweight loss אז כאמור עד כאן שידורינו. גם כאן ה-"מסקנה" שלי כל כך פורצת דרך שהיא הגיעה עד ויקיפדיה (כבר התחלתי לבדוק כדי לוודא שאני לא משוגע):
http://en.wikipedia.org/wiki/Deadweight_loss
"Causes of deadweight loss can include monopoly pricing (in the case of artificial scarcity), externalities, taxes or subsidies, and binding price ceilings or floors (including minimum wages). The term deadweight loss may also be referred to as the "excess burden" of monopoly or taxation."

לגבי הונג קונג ראה דברי לאוגוסטוס והכתבה שהוא צירף פה, ואני אגב חושב שזו דוגמא סופר מעניינת (קרא את הכתבה שהוא הביא אליה לינק). לא ברור לי איך אפשר להגיד שלא. זה ניסוי כלכלי כמעט מושלם למעשה בשוק חופשי.
לגבי ההיקף הראוי להגבלים עסקיים, אין דבר כזה 0% אבל ברור שהגישה שלי היא שהוא צריך להיות מינימלי. ברור שגם המיסים לא צריכים להיות 0% אבל עדיין יש לי איזשהו רעיון לגבי איך הם צריכים להיות לדעתי (מינימליים) ואילו מטרות הם צריכים לשרת. העניין הוא שכל זה צריך להיות במסגרת של כלכלה חופשית וקפיטליסטית והתייחסתי פה פעם אחר פעם לבעייתיות בישום צעדים קיצוניים מהיום למחר במצב הנתון בישראל (שכאמור הוא נקודת התחלה נוראית). כאן גם הסברתי לך למה עניין חברת החשמל לא רלבנטי. מי שעושה רדוקציה פשטנית זה אתה לטיעונים שלי, זו לא פונקציה של הטיעונים עצמם. אני פעם אחר פעם מנסה להסביר לך שמה שאני אומר כאן זה לא שמחר צריך להפסיק כל התערבות ממשלתית כשהכלכלה בישראל היא במצבה הנתון, אין לי יומרות פרקטיות כאלה. היומרות שלי (שאני מסכים שהן "יומרניות") הן ברמה העקרונית והאידיאולוגית. אני מדבר על השוק הכלכלי הכי יעיל ברמה הכלכלית (ומבחינתי גם ברמה המוסרית). ברור שלהגיע אליו זה לא מהיום למחר והנקודה שלי היא עקרונית.

באשר לדוגמא שלך על המונדיאל - אולי באמת נרענן את החומר ובוא נעשה קצת תמחור 101. נניח שתמכור את השידורים לצרכן ב-200 ש"ח ובמחיר כזה יקנו (לפי הציפייה שלך) 50,000 בתי אב. לעומת זאת אם תמכור ב-1,000 ש"ח במחיר הזה יקנו 5,000 בתי אב. ואם תמכור ב-500 ש"ח אתה צופה שיקנו 10,000 בתי אב. הפיתרון פה בהחלט מדעי אבל מה זה משנה עם כמה חברות נאבקת על הזכויות? התשובה פה תלויה במחיר שימקסם את הרווחים שלך. המחיר הזה נשאר קבוע בין אם התחרית עם 500 חברות על הזכויות ובין אם קנית אותן ללא כל תחרות. מרוב דיבורים על ההשכלה שלך נראה לי ששכחת את האינטואיציה הכלכלית בבית.

סליחה אבל זה ערימה של שטויות, ועם כל הכבוד אתה לא תלמד אותי איך מקימים רשת סלולרית.
איזה רגולציה מטורפת יש בארץ? אתה חושב שכל הבעיה של המפעילים עד עכשיו זה אישורי איכות הסביבה לאנטנות? הם לא משלמים כמעט כלום על התדרים.

פז, אתה באופן סיסטמתי מסתכל רק על צד אחד של המטבע. מונופול בהחלט יכול לנבוע מעורבות יתר של ממשלה, אבל הוא גם יכול לנבוע מחלוקה לא שוויונית של מבנה הכח בשוק. וזה לא משנה אם זה מונופול או דואופול או מבנים אחרים שמאפשרים לבעלי ההון לקנות את כל מערך הייצור. לצורך הדוגמא הלא דמיונית, תאגיד מסויים יכול להיות בעלים של בנק, חברת השקעות, חברת תשתיות שלווה מאותו בנק במחירים שנקבעו מראש... וכו'.
חברה דמיונית אחרת יכולה להחזיק בביצים שוק שלם בגלל נגישות להון או לטכנולוגיה של חברה אחרת שבבעלותה וכו', או שבצורה הפשוטה ביותר, חברה בגודל מסויים יכולה די בקלות להדיר חברות שמנסות להכנס לשוק באמצעים רבים. מלחץ על הלקוחות ועד שבירת השוק במחיר.
מטרת הרגולציה היא לקבוע את גבולות המשחק ולוודא ולפקח עליהם. בגלל היבטים תרבותיים וחברתיים ובגלל המבנה החברתי שיוצרת התחרות.
הדוגמא של הונג קונג לא מספיק ברורה לי וצריך להבין לעומק גם מהם החוקים המגבילים שיש שם ומהי ההיסטוריה שלהם מעבר לסקירה הקצרה שהיתה במאמר.

גם ברור שהכותב הוא קפיטליסט שבא עם אג'נדה....

לת"א אני בהחלט לא מבין כזה גדול בהקמת רשת סלולרית, אבל בדברים שכתבתי אני מסתמך על הסיקור שקראתי בעניין פעם אחר פעם.
שוב אני מביא מויקיפדיה רק כדי להראות שלא המצאתי כלום:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7% ... 7%95%D7%9D
"החברה פועלת לבניית תשתית עצמאית בכל רחבי ישראל, אך בשל משך הזמן הארוך הנדרש לקבלת היתרי בניה לאתרים סלולריים, החליט משרד התקשורת לאפשר לחברה לקבוע הסכמי נדידה עם מפעילים ותיקים"
כתבתי את זה בתגובה לכל מיני טענות פה שאין סיכוי שיהיו מספיק אנשים שירצו לבנות רשת סלולרית, שגולן טלקום בכלל לא רוצים להקים רשת סלולרית (כי סלולר הוא כזה "מונופול טבעי"), ושרק בזכות זה שמשרד התקשורת נתן להם לעשות הסכמי נדידה עם מפעילים ותיקים הצילו את הענף.
בכל מקרה אני לא מתיימר להכנס לפרטי הפרטים הטכניים.

ואוגוסטוס, אני מסתכל על הצד של המטבע שאני מאמין בו אני מכיר את הצד השני, אבל חושב שהוא הרבה פחות רלבנטי. עמדה זה לא בסדר?
אתה נורא מתרשם מהדעות שלי אבל תכלס הן כמעט אחד לאחד כמו של מילטון פרידמן נניח, שהוא אחד הכלכלנים הגדולים של המאה ה-20 והשפיע מאוד על מנהיגים "זוטרים" כמו רונלד רייגן ומרגרט ת'אצ'ר. כלומר באמת לא מדובר במשהו כל כך קיצוני. תאמין לי שאני יודע מה זה ליברטריאנים קיצוניים וזה כבר משהו שדומה יותר לאנרכיזם (גישה שלא צריך ממשלה בכלל, ושאפילו רשויות הביטחון והמשפט צריכות להתחרות בשוק חופשי וכו') ואני כמובן רחוק מאוד מדעות כאלה.
לענייננו, שוב, "מונופולים" זו הגדרה בעייתית ולגמרי לא חד משמעית כך שאנחנו קצת מדברים באוויר. אבל אם מדובר על מונופולים "טבעיים" שיוצרים Deadweight Loss ופוגעים ביעילות השוק ובצרכן אז אין לי ספק שרגולציה ממשלתית יוצרת אותם בצורה כל כך הרבה יותר משמעותית משוק חופשי שאין פה בכלל מקום להשוואה (בארץ כל המונופולים האמיתיים: חברת החשמל, רשות הנמלים, "אגד" בזמנו, פלאפון ובזק בזמנו וכו' נוצרו כתוצאה מהרגולציה). יש מה שנקרא "מונופולים תחרותיים" שזה סוג ה-"מונופולים" שיוצר שוק חופשי, שהם מה שנקרא מונופולים לא יציבים וגם נתתי דוגמאות לזה (נניח מייקרוסופט פעם ויש היגידו אפל עכשיו). כבר הסברתי שה-"מונופולים" האלה הרבה פחות מפחידים אותי, כי הם לא פוגעים ביעילות השוק והפגיעה שלהם בצרכן בסופו של דבר היא מינימלית עד לא קיימת. אגב, שוק הטכנולוגיה הוא הדוגמא הכי טובה כי הוא הדבר באמת הכי קרוב לשוק חופשי קפיטליסטי מבחינת רגולציה ובגלל זה אני מתייחס אליו בנושא הזה. אתה יכול לראות בשוק הזה שגם כשחברה צומחת לממדי ענק, היזמות האדירה שמאפשר הענף רק מגדילה את הפרודוקטיביות מסביב. אני לא טוען שאין קונספט רעיוני שבו חברה בשוק חופשי יכולה לנהוג בצורות "דורסניות" איך שאומרים, אני פשוט אומר שאני הרבה פחות מודאג מזה לטווח הארוך כי שוק חופשי כל כך מעודד יזמות, פרודוקטיביות ויעילות שהרבה יותר קל להתמודד עם זה.
שוב, ללכת לכיוון של האם ההתערבות צריכה להיות או 2% או 5% זה פחות הכוונה שלי (כמו גם השאלה האם אפשר מחר ליישם בישראל שוק חופשי, והתשובה היא לצערי לא) והדיון הוא עקרוני. כלכלה זה ללא ספק תחום מורכב מאוד, אבל הרעיון שכעקרון מנחה חופש מעודד יצירה ושגשוג נראה לי כל כך מובן מאליו שאפילו לא אמור להיות debatable.

זה שזו אחת הסיבות לא אומר שזו הסיבה היחידה, וזה שזו אחת הסיבות לא אומר שזו רגולציה.
העובדה היחידה היא שאם רגולציה לא היתה מכריחה את חברות הסלולר הקיימות לתת לחדשות לרכב עליהן הן לא היו עולות לאוויר.

היתרי בניה הם לא רק רגולציה - כדי לכסות את כל ישראל (ולעמוד ברמת השירות הגבוהה שהמסורתיות נותנות היום) צריך לבנות המון אנטנות, זה עולה המון כסף (בין חצי מיליון למיליון שח לאנטנה לפני עלות שכירות אם אני זוכר נכון) ובדר"כ דורש הסכמה של האנשים שזה השטח שלהם. כל המו"מ הזה לוקח זמן וצריך המון מזומן.

אבל הדיון הוא בדיוק על מידת ההתערבות.
זה שתחרות זה דבר חיובי לשוק זה ברור מאליו. זה שהתערבות מוגזמת של הממשלה מזיקה, זה גם מוסכם. הדיון מתחיל מפה.
הטענה הפשוטה שלי ושל אחרים היא שללא פיקוח ממשלתי, פשוט לא תהיה תחרות. יעילות ופרדוקטיביות בכלל לא רלוונטיים. רלוונטי מבנה השוק.
אני באמת מזמין אותך לנבור קצת בתחום של סוציולוגיה כלכלית. אני חושב שזה מאוד יעניין אותך. זה עולם שלם שאתה לא ממש מכיר והוא יכול להאיר עיניים אם באים אליו בפתיחות.
זה שאתה לא מודאג מהדרה של פיקוח זה בסדר אבל זה לא טיעון רציני...
בשוק הטכנולוגיה יש מאפיינים מובנים שמייצרים תחרות ברוב התחומים. המאפיין המרכזי הוא קצב החידושים שלא מאפשר כמעט לאף חברה לתפוס פוזיציה. לכן, לא בטוח שהוא דוגמא מייצגת. באותו אופן, לכל תחום יש מאפיינים ייחודיים שיחד יוצרים את מבנה השוק שלו. בשווקים מסוימים הוא יותר בעייתי ובאחרים פחות. בממשק בין השווקים יש תפקיד מאוד משמעותי לרגולטור. ע"ע בעלויות צולבות וכו'.
בקיצור, תפקיד הרגולטור הוא לוודא שיש תחרות אמיתית ולא פסאדה. ככה פשוט, ככה מורכב.

אוגוסטוס, אני באמת לא מבין את ההתרגשות הגדולה. הדעות שלי כאן לא רק סופר מבוססות אלא גם יש להם שורשים חזקים מאוד בהיסטוריה של המאתיים שנה האחרונות. לגבי הפרטים זה באמת לא כזה פורץ דרך, גדולים וטובים ממני זוכי פרס נובל לכלכלה (והם גם הנשפעה הכלכלית העיקרית שלי) כבר פיענחו את הדברים בצורה הרבה יותר מוצלחת ממני:
http://en.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman
http://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Hayek
אני באמת ממליץ פשוט לקרוא כי חבל שאני אדקלם את האנשים האלה שוב. כאמור הם גם הביאו את הרעיונות שלהם למימוש במשטרים של רייגן ות׳אצ׳ר שהושפעו מהם עמוקות והתוצאה היתה צמיחה. קודם נתתי לך עוד ועוד דוגמאות איך המדיניות הזאת הביאה לצמיחה בכל מקום בו היא מומשה. וגם הסברתי לדעתי מאוד בפירוט שלא רק שהשוק החופשי מעודד תחרות, אלא הוא הוא התחרות. תחרות זה שוק חופשי.

לגבי מה שהמלצת, תן דוגמאות לרעיונות או הוגים ספציפיים כי אחרת זה די out there.