פורום השדים האדומים

אז כאן אתה כבר סותר את עצמך.
הבית השני מטומטם, אבל הבית הראשון שעוסק בחלוקת ירושלים לגיטימי? על אף שאני בטוח שאתה יודע שיש המון אוהדים של הפועל שמתנגדים לשיר הזה,
ואם הוא היה מספיק חזק ביציע, גם עליו כנראה שהיינו מקבלים קנס... אז מה? זה כבר לא פגיעה מכוונת בקבוצה?

תגיד,
אם אוהד מסוים היה מגיע עם חולצה צהובה למשחק, אתה גם טוען שצריך לבקש ממנו להוריד אותה ואם זה לא עוזר אז להביא משטרה?

עידן ובונדרוב,
אתם מתעלמים מדבר נורא פשוט - אוהד שהולך עם חולצה כזו ועם קלוז-אפ בטלוויזיה מרחיק עוד קצת את האפשרות שיבוא משקיע, או ספונסר יותר גדול, או משהו. אוהד כזה מזיק, ביודעין, במכוון, להפועל תל אביב.
האם על זה אתם מסכימים?

כל שאר טיעוני חופש הביטוי לא קשורים לכלום (ואגב, גם ההתחשבות בחברינו לא מעניינת). שיילך בבית ויאחל שואה למי שבא לו. לא במשחקים לא באירועים של הפועל.

טוב, נדמה לי שבאמת אין טעם באשכולות כאלו יותר. מה זה משנה מה חושב המשתמש המקורי של ארדיטי או הלא מקורי של בונדרוב? זה כולה פורום.

יש טעם להעביר את ההחלטה לאסיפת חברי העמותה, ולהצבעה.

כתבתי כבר באשכול אחר:

נדמה לי שדברים כבר זזים בכיוון.

אני בהלם, ככה למנוע מילד קטן ותמים ללבוש את החולצה האהובה עליו?
מבחינתי זה שווה ערך לאוהד שיגיע עם דגל ישראל ו/או שלט מייצגים את ישראל לתוך יציע הפועל וייתקל באלימות קשה, דבר שכלל לא יעלה על הדעת, הרי ידוע שבשם חופש הביטוי אוהדי הפועל נאורים ומאפשרים מגוון דעות ביציע.

הפתרון לטעמי הוא מאוד פשוט הודעה של ההנהלה שבזמן קריאות שואה השחקנים ירדו מהמגרש, גם במחיר הפסד טכני.

עדיין אני חושב שיש מקום להעלות את זה להצבעה של חברי העמותה. אם מישהו חושב שעל זה הפרויקט המדהים הזה יפול, אז הוא טועה ואם כן, אין ספק שזה ציון דרך גדול ומשמעותי אם קבוצת הפועל ת"א תתפרק על רקע מלחמתה באלימות המילולית, עוד פריצת דרך שרק תביא כבוד ותירשם כהצלחה מסחררת בדפי ההסיטוריה של המועדון.

אההההההה
אתה הקול של האוהדים האמיתיים? הבנתי וסתמתי.

רק אשוב אצייץ ואגיד לך,
שאוהדי הפועל האמיתיים שאני מכיר, מקבלים דעתם של תלמידי תיכון, של חיילים, של אנשים בני 50+ כאילו היו איש אחד.
אני מכיר יותר מדי תלמידי תיכון עם רמה אינטלקטואלית הרבה יותר גבוהה מאנשים בוגרים.
חלק מאותם אנשים בוגרים כותבים פה בפורום.

הבעיה הכי גדולה היא שאנחנו מחפשים להיות צודקים ולא חכמים. כן, יש מקום לשיר שואה למכבי במגרשים. מצד שני, זה פוגע בקבוצה שלך, שלי ושל כולנו. אז מה עדיף להיות? צודק או חכם?

לבקש מדוקטורנט למחשבים להבין משהו מורכב ביחסי אנוש זה כנראה כבר יותר מדי.

תקרא את הכל. לדעתך אם רמי היה ניגש ומבקש ממנו להוריד את החולצה והוא יגיד לא אז פשוט צריך לוותר. ממש הגיוני.

אני גם בעד הרעיון שהשחקנים ירדו מהמגרש גם במחיר של הפסד טכני.

ולגבי ההבלים של עידן לגבי חלוקת ירושלים אני ממש לא חושב שצריך להגיב.

אם אוהד מגיע בחולצה צהובה זה בעיה שלו. אני חושב שזה מטומטם. אבל הנה רעיון: למשחק בית הבא שלנו כולנו נלבש צהוב כמחאה על שירי השואה. למה לא חשבתי על זה קודם...

נובמת, אין צורך ללבוש צהוב. פשוט צריך לבטל את המנהג המגונה של שירת שירי שואה. ולא, אין דין "שימו את מכבי בתאים", שיר ששרים אותו 40 איש בלחץ, לבין אוהד עם חולצה שגרם נזק תדמיתי ואולי כלכלי עצום לעמותה.

להגיד אני לא חושב שצריך להגיב, כי אין משהו חכם לומר, זה אחד מהסעיפים הראשונים בספר. תחסוך לנו. זה מתחיל להיות מביך.
לגבי המשפט המודגש שלך,
אם כתבת את זה ברצינות, אז זה בעצם מסכם את כל הדיון שלנו.
אתה מדבר על פגיעה מכוונת בקבוצה? אם יהיה כזה משחק ואוהדי הפועל יגיעו במכוון בצהוב, זה באמת סוף המועדון.
אבל יהיה מעניין לראות את זה קורה, אני לא אשקר לך.
אם כתבת את זה בציניות, אז זה לא מצחיק.

"נזק תדמיתי"???
הפורום הזה הוא נזק תדמיתי.
התדמית של הפועל הייתה באולם אוסישיקין שקבוצות ואוהדים היו מפחדים לדרוך בו.
עכשיו מדברים פה על לעשות מחאה ולהגיע בצהוב למשחקים.
נזק תדמיתי עלק. שכחתי שאנחנו חברה ציבורית שנסחרת בבורסה. לרגע חשבתי שאנחנו קבוצת כדורסל.

שכחת שאנחנו לא קבוצת מתנס אלא מועדון כדורסל מקצועני עם גרעון, שחי מכספי ספונסרים וחברי עמותה
ושתדמית חיובית עבורו היא כמו חמצן לנשימה. אם אתה באמת לא חושב שיש קשר בין הדברים, תפוס שיחה עם חבר ההנהלה החביב עליך.
וזה עוד לפני שדיברנו על השבר שזה יוצר בקרב הקהל, ושאר דברים שלא מזיזים לאף אחד מבין השרים.

אתמול היו שירי שואה?
כנראה שזה היה בלחש

http://www.youtube.com/watch?v=3Lc3etBMHAg

גם עוד מאתיים פעם. עד שתפסיקו להיתמם.
הקהל לא נראה לי שבור כל כך...

מצוין.
ההודעה הזאת הבהירה כמה אין לך מושג.
כדי שתמשיך להיות לך קבוצה שתוכל להגיע לעודד ולשמוח איתה, מישהו צריך לשלם את החשבונות.
השנתיים האחרונות הוכיחו שבלתי אפשרי להביא את המישהו הזה כשחצי מהשירים ששומעים במשחקים מלאים בנאצות שהאזניים של המישהו הזה לא מוכנות לשמוע והוא לא מוכן שיקשרו את שמו אליהן.
ואגב, הבין את זה כבר גם בוכמן, שאמר את זה בפירוש לפני שבוע שבועיים.

אז תמשיכו לזיין את המוח על מלשינים וחופש הביטוי ונפגש בליגה ב' מחדש ממש בקרוב.

ואם אני אביא את הוידאו של המשחק ממשנה שעברה שמראה שריקות בוז רועמות לשירי השואה אז תשתכנע שעכשיו יש הרבה שתמנגדים לזה ותפסיק? או שלא ותשים על זה זין אחד גדול כמו תמיד?

ואחרי שתראה את הוידאו הזה ואולי תפסיק עם ההתממויות הילדותיות האלה גש לחבר הנהלה ותשאל אותו מה השירים האלה עושים לתדמית המועדון ויכולת גיוס הכספים שלו.
כי בינתיים למי שלא שם לב אנחנו הופכים לביתר ירושלים של הכדורסל - המועדון הזה עם "המון אוהדים" ש"הליגה חייבת אותו" ושיש במשחקים שלו "אוירה מדהימה". אבל מאחורי כל הדברים היפים האלה יש מועדון עם גירעון גדול ופחות ופחות אנשים וגופים שמוכנים לשים כסף, כי השם שלו הולך ונקשר עם חרא מצחין שאף אחד לא רוצה להיות מזוהה איתו.

מספיק עם הבולשיט.
כשתגיע האסיפת חברים הקרובה אנחנו נכריע ונעיף את כל מי שמחריב אותנו מבפנים בגלל שהוא סוציומאט ועושה דווקא.

הרבה קודם.

התפקיד שלנו בתור אוהדי הפועל ובעיקר בתור בעלי הפועל
הוא לדאוג לטובת הקבוצה המופלאה הזאת.

אני לא חושב שזה לעניין שיאסרו על מישהו להגיע עם חולצה
כל עוד חוקית זה מותר

אני כן הייתי שמח לשמוע פה בפורום מאותו ה"ילד עם החולצה" (אשמח אם תעבירו לו את ההודעה)
למה הוא חושב שזה שווה את הנזק שזה גורם להפועל?
האם האקט שלו (ואשמח לשמוע למה הוא חושב שזה חשוב) שווה את הפגיעה בקבוצה הנפלאה שלנו?

יכול להיות שהוא חושב שאקט כזה לא מבריח משקיעים.
יכול להיות שהוא מתגעגע לאווירה של "אנטי מכבי", בתקופה שזה הדבר היחיד שהיה לנו למכור.
יכול להיות שהוא חושב שהערך של שנאה למכבי ולמה שהיא מייצגת הוא תמצית קיומנו כאוהדים ועל כן
הוא ערך עליון.
יכול להיות שהוא סתם מתלהב שמנסה להרשים את החברים שלו.

בכל מקרה אם הוא גבר ואם הוא מכבד את הפועל, ואותנו בתור שותפים שלו לאהבה ענקית
אז הוא חייב להגיב פה ולהסביר לנו למה הוא בוחר לבוא עם החולצה

וגם כל מי שיש לו אף ארוך וריח של שום.
אני מת לדעת איך תכריע מי הוא סוציומאט שעושה דווקא.
מה יהיו המבחנים לכך?

באאסיפה יעמדו הקרטריונים לעומדן אבל בעיקרון אני יכול להגיד שזה איך שהוא יהיה קשור לשואה + מכבי.

הליגה בכדורסל ממש לא חייבת את הפועל ת"א.
היא הסתדרה יפה מאוד ופחות שתי אליפויות למכבי גם בלעדיה.
שום חבר הנהלה לא יצליח לשכנע אותי למה בגלל שירים של הקהל לא מגיע משקיע.

אני יכול להגיד לך שאם הייתי איזה מולטי מיליונר, והייתי הבעלים של הקבוצה, ועוד איך הייתי מוציא את האוהד הזה החוצה. ומצדי שהוא היה מנהל איתי מאבק משפטי על הזכות ללבוש את החולצה הזו במשחקי הפועל. צורה לאנשים שמנהלים מאבקים כאלה. והייתי ועוד איך תובע אישית משליכי אבוקות שבגללם קיבלתי קנס.
אבל מדובר במועדון אוהדים ולכן דרכי הפעולה צריכות להיות אחרות. אבל גם מועדון אוהדים צריך להתגונן בפני מבקשי רעתו. ואותם שרי שירי שואה הם מבקשי רעתו של הפועל. ולא משנה שיעטפו את זה בעטיפות צלופן ובאמירות על חופש הביטוי. זה קשקוש.
והגיע הזמן להפסיד לנתח את הדברים האלה לעומק. הדברים האלה קורים במגרשי הספורט (אצלנו, בטדי, בקריית אליעזר וכו') כי מאפשרים להם לקרות. כי אותם אלה ששרים שירי שואה/ שירים גזעניים/ שירים על רובי שפירא - לא היו מעזים לעשות זאת בבית הספר (הם היו מועפים) בצבא (היו מושלכים לכלא) בעבודה (היו מפוטרים) - אז התת תרבות הכמעט עבריינית הזאת מתנקזת למקום שמאפשר לה לפעול בגלל התנהלות בעייתית של הרשויות - מגרשי הספורט.
וסליחה שאני מצטט את עצמי: אבל לא תהיה ברירה. עוד שנה, שנתיים, אולי שלוש - תהיה חקיקה שתעיף מהמגרשים אוהדים שייחשדו כבעייתיים - סטייל מעצר מנהלי. למה? כי לכולם יימאס, וכשיימאס ינהגו בצעדים קיצוניים. ואז אותם אוהדים מוזמנים להאשים את עצמם. אבל הם יאשימו את כל העולם חוץ מאת עצמם. כמו שאם הפועל תתפרק בגלל הנזק שהם גורמים לה הם יאשימו את כל העולם חוץ מאת עצמם.

ויש לי גם פתרון: הצבעה בקרב כלל חברי עמותה: האם הם בעד או נגד השירים האלה. אני מוכן לקבל כל החלטה שיקבל הרוב האם אותם אוהדים, שוחרי הדמוקרטיה וחופש הביטוי גם מוכנים?

וגם לקריאה לשחקני מכבי "הגאווה הלאומית שלנו".

עידן, אתה מכיר אותי יותר משבוע.
כשדורון הרציקוביץ' רצה להכנס כשותף בהפועל תל אביב נושא השירים (ולא רק) היו אחד הדברים שהוא שם על השולחן ושאל איך אפשר להתמודד עם זה.
ולא רק הוא, גם אנשים שהיו אמורים לתרום כסף לעמותה הודיעו לנו חד משמעית שהם לא יסכימו לתרום כל עוד השירים האלו מושמעים. אז אולי הם צבועים,
אולי הם מנצלים את העובדה שיש להם כסף, אבל זו המציאות.
הפועל תל אביב כמועדון לא מצליחה להביא משקיעים לא בכדורגל ולא בכדורסל ולא מצליחה להביא חוזי אימוץ של ספונסרים שירצו להזדהות איתנו בדיוק בגלל הדברים
האלו. במקום שנהיה ממותגים כאלטרנטיבה, כדבר הטוב והנקי שיש בספורט, משהו שמפרסמים בהחלט יכולים להזדהות איתו - אנחנו נושאים על גבנו את הכתם הזה
של השואה ושות'.

גם אני שרתי פעם את השירים האלו, אבל כשהבנתי שזה פוגע בהפועל זה הפסיק. כל הטיעונים נכונים - אבל יש טיעון אחד שעומד מעל לכל והוא זה שתמיד
צריך לבחון: "מהי טובת הפועל תל אביב?" ואם זה עושה רע להפועל תל אביב אז אין שום סיבה לשיר זאת.
הטיעונים שהעלה פה גיא ברזל והניסיונות לחנך ולהשתמש במשטרה וכו' לא מכובדים וכל עוד אני משמש כחבר הנהלה לא אתן יד לכך. אבל גם מצד שני אני לא
יכול לתת יד למה שהורס את הקבוצה. לבוא ולהגיד שגם באוסישקין זה היה ושרדנו זה פשוט לא לקרוא נכון את המציאות ואת המצב היום. וכן, הליגה לא צריכה את הפועל,
אבל אנחנו כן צריכים את הליגה. אנחנו קבוצת ספורט תחרותית שרוצה להצליח והדברים האלו פוגעים והורסים לכולנו.
הגיע הזמן שנפסיק להיות צודקים וחכמים יותר מכולם ונחשוב מה באמת חשוב כדי שתהיה לנו קבוצה.

כל מילה של פרוויס שורט
רק תיקון קטן
זה לא יקח עונה שתיים או שלוש
אלא הרבה הרבה קודם

ובאשר להצבעה - רעיון מבורך

צודק, אין סיבה שתיתן לעובדות לבלבל אותך.
ואידך זיל גמור

ראצ'ו, הכול טוב ויפה ונכון - אבל כחבר הנהלה מוטל עליך, בין היתר, לפתור את הבעיה הזאת. אנחנו מדברים עליה הרבה - ובינתיים נגרם נזק לקבוצה. כמה זמן אפשר ללעוס את המסטיק הזה מבלי לזרוק אותו לפח? בעיני זה אחד התפקידים החשובים שלך כחבר הנהלה.

ראצ'ו,
קודם כל

שנית, למה לא להעלות את הנושא באסיפת החברים הקרובה ופעם אחת ולתמיד לשים לזה סוף לכאן או לכאן.
בכדורסל, בניגוד לכדורגל, אנחנו אלו שקובעים.
יש פה הזדמנות לשים סוף למחול השדים הזה שמתעורר בכל פעם מחדש, בוודאי בתקופה בה אנחנו זקוקים לכל שקל בשני הענפים, וכפי שאמרת נושא זה מרתיע הרבה משקיעים. אם נמשיך עוד שנה ועוד שנתיים לגרור אותו לא נגיע לשום מקום ואותם ויכוחים עם אותן טענות יעלו שוב ושוב.

שוב - אני מציע הצבעה שבה כל אוהדי הפועל יתחייבו לקיים את תוצאותיה. (כי לוחמי חופש הביטוי הם אבירי הדמוקרטיה)
אני מוכן - מי איתי?