פורום השדים האדומים

לא, אתה גזען כי אתה גזען.

1. נראה שזה הולך לכיוון של אפרטהייד ממוסד.
2. אם האוכלוסיות לא ישכילו להיפרד, עלולה להיווצר בעיה עם הקונספט של "מדינה יהודית ודמוקרטית".

1.או קיי. אתה קורא לזה אפרטהייד, אני קורא לזה חשדנות.
2.א. איך ישכילו להיפרד כשי-ם והשיבה חוסמים כל נסיון שנעשה?
ב. אני דיברתי על ישראלים-ערבים שיהיו פה רוב עוד כמה זמן, לא על פלסטינים.

1. אתה יכול לקרוא לזה איך שאתה רוצה, זה לא משנה את מה שזה באמת.
2. א. יש עוד כמה מכשולים בדרך להיפרדות, ואני חושש שזה יהיה קשה מאוד לביצוע אם לא בלתי אפשרי ממש.
ב. אז מה אתה מציע לעשות עם זה שהערבים יהיו רוב בקרב אזרחי ישראל בעלי זכות ההצבעה? אני לא בטוח שהבנתי לאן אתה חותר.

1. מה שכתבת + יש לנו סכסוך עתיק יומין איתם. דהיינו - יש סיבה לא לסבול אותם.
2. א. לצערי, מסכים.
ב.מה ההצעה שלי? למי אכפת? יש אנשים שזאת העבודה שלהם. אבל אם כבר שאלת, סביר להניח שזה לא יהיה מהלך דמוקרטי/נאור/ליברלי במיוחד. אפילו לפי הסטנדרטים שלי.

1. יכול להיות, אבל זה לא נותן לנו אישור לבצע בהם פשעים נגד האנושות, למשל.
2. ב. לא חשבתי אחרת.

חוץ מירושלים (שגם שם ברור מה יהיה הפתרון בסוף) אילו עוד מכשולים יש ?

זכות השיבה

הוא דבר על עוד.

תהיה שיבה סמלית של איזה 5000-10000 איש והשאר או יקבלו פיצויים או יחזרו לשטחי הרשות

1. פשש! איזו מילה מפוצצת! פשעים נגד האנושות. פה זה מזרח תיכון, לא הפקולטה ליחסים בינ"ל.
2. אם יש פתרון הומני לאיום הדמוגרפי יותר מאשמח לשמוע עליו. אם וכאשר לא ימצא אחד, אין מנוס ממהלך מיוחד, כזה שלא יהיה מקובל על עדיני נפש מבפנים ומבחוץ.

אולמרט הציע 30 אלף אני חושב. הם רוצים הרבה יותר. תהיה בטוח.

ברור שהם רוצים יותר, גם אנחנו רוצים פחות.
זה הסכם - מתפשרים (בהסכם ביילין-אבו מאזן הוא כבר הסכים).

אתה תצטרך לעקור את כל ההתנחלויות פחות או יותר.
אתה תצטרך לקבל אחריות על חלקך באסונו של העם הפלסטיני.
אתה תצטרך לפצות את הפלסטינאים.

וזה רק מה שעלה לי בראש, וכמובן רק מהצד שלנו.

אני חושב שאתה מציג את עמדתך מצוין, הדברים שלך מדברים בעד עצמם, ומעידים עליך הרבה יותר טוב משאני יכול לדמיין שאוכל אי פעם.

א. תודיע שבתאריך X צה"ל נסוג לקווי ההסכם ושכל מי שגר בשטחים המפונים מוזמן לחזור למדינת ישראל
ומי שלא מעונין הופך בזאת לאזרח הרשות הפלסטינית ונתון למרותה (כמובן שתשאר לו האזרחות הישראלית
כמו לכל יורד). חמש דקות לפני שעת הגג כל השטחים יהיו מפונים מבלי שתצטרך להשקיע בזה ולו שוטר/חיל אחד.
ואם יישארו שם אנשים אז סבבה, יש יהודים בכל מדינה ערבית אז יהיו גם ברשות.
ב. תהיה איזושהי הכרה הדדית בשפיכות הדמים של שני הצדדים.
ג. העולם ישלם את הפיצויים (כבר דובר והוסכם על זה לא מעט פעמים). זאת תהיה תרומתם לקץ הסכסוך.

אתה באמת חושב שיש מישהו (או משהו) שמסוגל להוביל את העם בישראל לבצע את סעיף א' שלך?

בשביל זה צריך מנהיג.
ברור שאין כזה בנמצא כרגע (ולכן גם לא יהיה הסכם).
האחרון שהיה (גם אם לא חבבתי את דיעותיו) נמצא בתרדמת
וזה שלפניו קבל כדור בגב.

לא צריך מנהיג
צריך שהמצב יהיה עד כדי כך גרוע שאי אפשר יהיה לשקר לכולם.

אני דווקא חושב שמנהיג חרדי יוכל להביא שלום הוגן בלי ויתור על אינטרסים חיוניים.

עזוב אותי, אין לי מושג. מה פתרון הקסם שלך(!) לסעיף 2?

חוששתני שיש סתירה בין אתנוקרטיה לבין דמוקרטיה, כך שמי שמשתמש במושגים כמו "איום דמוגרפי" יאלץ בסופו של דבר לוותר על המניירות הדמוקרטיות שלו.

כלומר, טכנובוי, לאדם נאור ודמוקרט כמוך (כל כך נאור, שכל מי שחושב אחרת ממנו מתויג מיד כגזען, בלי קשר להגדרת 'גזענות'), אין בלכסיקון מושג של "איום דמוגרפי"? אין דבר כזה?

http://www.presspectiva.org.il/cgi-weba ... f2f7df8d4c

איזה קטע!!

יש אצלי רצון שלא לחיות במדינה שמתנהלת על פי חוקי גזע.

נראה שאכן הוא מעוות את תוצאות הסקר.

מה שכן ניתן לראות זה שחרדים (באופן לא מפתיע) אכן גזענים.

אין כזה דבר גזענות.
זו מילה שהומצאה למצבים שאין לאנשים דרך להתמודד עם הבעיות של עצמם.

כפי שכתבתי לפני כמה ימים, חשדתי כי משהו לא כשר בידיעה של ג.לוי.

תודה על הקישור

טקנו, אני מקווה שתגיב לקישור שקומוניסים הביא.
עברתי שוב על האשכול.
אני גם סבור שמגיעה לו התנצלות לאחר שהשתלחת בו בצורה קשה "כשהעז" לפקפק בתוצאות הסקר.

התחלתי לקרוא.
בינתיים הגעתי לשתי טענות
הראשונה היתה שבעוד שלוי טוען שרוב היהודים תומכים בהפרדה בכבישים וכו', בפועל רק מיעוטם תומך והשאר מסכים. אבל זה בדיוק מה שלוי כתב, ויש אפילו גרפיקה צבעונית ויפה בתוך הטור שלו עם הפרטים האלה. לא מבין מה הטענה פה.
הטענה השניה היתה כאילו יש חמש שאלות לגבי אפליית ערבים, בעוד שחמש השאלות שהובאו עוסקות בכמה נושאים. שתיים עוסקות באפליית ערבים\יהודים, ובהן יש אוש שוויון או רוב לתומכים באפלייה, והאחרות עוסקות בזכויות פוליטיות ובהדרה מהמרחב הציבורי. לא באפלייה. גם כאן הטענה לא נכונה.

לצערי אני חייב לזוז אז אין לי כרגע זמן להמשיך, אבל עושה רושם שהטקסט הזה מגמתי לא פחות מזה של גדעון לוי.
עד כה עושה רושם שהמילה "סילוף" מתארת את הביקורת הזו בצורה יותר נאמנה מאשר את הטקסט המקורי, אבל ניחא.
יתכן שאם הייתי קורא עד הסוף הייתי משתכנע. מבטיח לעיין בהמשך אם יהיה לי כוח כשאחזור.

בנוסף, אני לא מבין למה יש לייחס יותר אמינות ומקצועיות לטקסט שהתפרסם באתר של עמותה שעושה רושם שהיא פוליטית אך מסתירה את זה, על פני טקסט שהתפרסם באכסניה מכובדת ובחתימתו של מי שאין ספק לגבי נטיותיו וחתימתו כמוה כגילוי נאות.

טוב, קראתי עוד טענה אחת.
עכשיו המבקר טוען בנשימה אחת שאי אפשר לשאול אנשים על אפרטהייד אם הם לא יודעים מה זה, וגם שאי אפשר להסיק מזה שהם תומכים בפועל במה שנקרא אפרטהייד שהם יתמכו בו אם ייקרא רשמית "אפרטהייד".
מבולבלים? גם אנחנו.

הבהרה: המבקר מסכים עם לוי ש-69% מהישראלים היו רוצים שלא להעניק לפלסטינאים זכות הצבעה אם יסופחו השטחים.
הפלא ופלא, זה בדיוק מה שלוי כותב - ש69% מהישראלים יהיו מעוניינים באפרטהייד אם השטחים יסופחו.
לטובת הבורים וחסרי ההשכלה נציין ששליטה של מיעוט בעל זכויות על רוב חסר זכויות מכונה לרוב בשם "אפרטהייד", מסיבות ברורות.