פורום השדים האדומים

ב92 היה לרבין רוב בלעדיה. אין שום חובה שבקואליציה יהיו לפחות 61 ח"כים. החובה היחידה היא שבהצבעת אמון בכנסת יהיה לך רוב ואת זה היה לרבין גם בלי ש"ס. לכן, ש"ס לא הייתה יכולה למנוע מרבין מלהיות ראש ממשלה. הבחירה של ש"ס הייתה להיות באופוזיציה עם שמיר וביבי או בקואליציה עם רבין. זה הכל. כאשר זאת הבחירה אז ברור שהם יעדיפו להיות בקואליציה. ואגב, גם אחרי שהם פרשו וגם אחרי שקהלני ושות' פרשו והקואליציה הייתה עם פחות מ61 ח"כים הממשלה לא נפלה.
אני עוד פעם שואל, מתי אי פעם מפלגה דתית בישראל הייתה יכולה לקבוע מי יהיה ראש ממשלה והיא בחרה ראש ממשלה מהשמאל?

המפד״ל היתה במשך שנים מפלגת לווין של מפא״י

אין פה בכלל שאלה שגוש הימין - החרדים, דתיים, ליברמן ועוד - ימליצו לנשיא להטיל את הרכבת הממשלה על ביבי, גם אם הוא יקבל פחות מנדטים ממפלגה אחרת, וגם אין שאלה שהוא יצליח, כי ביבי מוריד גם את התחתונים בפני השותפות הטבעיות שלו.

מפלגת עבודה לא?

הדתיים, ובפרט החרדים, יודעים יפה מאוד איפה מרוחה החמאה ורובם ככולם רצים להצטרף למנצח.
השאלה שלי היא אחרת, האם אי פעם מפלגה דתית (כולל חרדית), כולל המפד"ל, הייתה לשון המאזניים והיא המליכה ראש ממשלה מהשמאל?
אני שואל את זה כי על מיני אנשים שבעקרון תומכים בשמאל משתעשעים עם הרעיון, שנראה לי מגוכח במיוחד, שעם אריה דרעי ש"ס אולי תתמוך במישהו שהוא לא ביבי אחרי הבחירות.

אין שום קונסטלציה פרקטית שבה קמה ממשלת מרכז-שמאל. הבחירות קרובות מדי, כמה מנדטים שיזוזו מהליכוד לכיוון המרכז לא יהפכו את הגושים ואין סרט שהדתיים (גם לא דרעי בש"ס) יילכו עם ממשלת יחימוביץ'-לפיד-מרצ, שנשענת על הקולות מבחוץ של חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד.
יש שני תסריטים ריאליים: ממשלת ימין כמו הנוכחית או ממשלת ימין-מרכז (עם לפיד ו/או עבודה). זהו. וככה זה יהיה בשנים הקרובות, אלא אם כן תתרחש קטסטרופה לאומית גדולה מאוד שתהפוך את המדינה למשהו אחר לגמרי, וגם אז לא בטוח שמרכז-שמאל ישלוט פה. אם כבר להפך.
זו המדינה, זה מה שהאזרחים שלה רוצים (גם אם לשיטתכם הם לא מבינים שהם פוגעים בעצמם), וזה מה שיהיה.
תחיו עם זה, או תעזבו ולא תצטרכו.

קודם כל, תודה שסוף סוף מישהו טורח להתייחס למה שכתבתי..

לגופו של ענין, אין ספק שמבחינת עשייה חברתית ומעורבות בהליכי חקיקה, ברכה חבר כנסת חרוץ ויסודי שעושה דברים יפים.

יחד עם זאת, אני קצת מתקשה להצביע למי שלכאורה נאמרו על ידי האמירות שלהלן (לקחתי מויקיפדיה):

מצטער, אבל אני חולק עליך.
על סמך מה קבעת בכזו נחרצות שש"ס לא ישבו בממשלה עם עבודה-לפיד-קדימה-מרצ ?
אם נתבסס על תקדימי העבר, זה מעולם לא הפריע להם. ב 99 הם היו הסיעה השניה בגודלה בממשלה יחד עם העבודה (ישראל אחת), מרצ ומפלגת המרכז. איך זה בדיוק שונה ממהרכב המוזכר לעיל ?
רצוי לקחת בחשבון שוישיבה בממשלה שהיא חברתית בהגדרה שלה, הרבה יותר מתאימה לאג'נדה של ש"ס מאשר ממשלת ימין לוחמנית של ביבי, ליברמן ושאר הדתיים.
בדיוק בשביל זה העבודה צריכה להבהיר שהיא לא תשב בממשלה יחד עם ביבי, ובכך גם לנסות ולסנדל את לפיד.
בהינתן מצב בו ביבי מרכיב את הממשלה, מצרף אליו את ליברמן הפאשיסט ואת כל המפלגות הדתיות שלא יסכימו לגעת בסטטוס קוו בין החילוניים לדתיים, כמה השפעה כבר תהיה לו בממשלה כזו ? עד כמה הוא יוכל לעשות משהו עם השאיפה שלו לחלוקה שווה בנטל ? מי בדיוק יסכים לשנות את שיטת הממשל ? מי בדיוק ידאג לעסקים הקטנים כמו שהוא רוצה ? ביבי ושטייניץ ?

מציע לאף אחד לא לפסול שום תרחיש. מפלגת עבודה עם מעל 20 מנדטים והתחייבות חד משמעית שלא לחבור לביבי יכולה לשנות את מה שכולם משוכנעים שהוא תסריט קבוע מראש.
אם למישהו בא להוריד את הראש ולחכות שהמצב רק ימשיך וידרדר, בכיף שיהיה.
מפתיע שזה מגיע מקבוצת אנשים שרק לפני כמה חודשים הפכה עולמות נגד בעל בית שהיה פחות גרוע לקבוצה שלו מאשר ביבי למדינה.

אכן רעיון עוועים שלעולם לא יתממש

ועוד דבר
ההערכה של ערן מקובלת עלי
אם לא תתרחש כאן רעידת אדמה מדינית/כלכלית/ חברתית
הרי שמה שהיה הוא שיהיה ולפיכך אין בכלל טעם להצביע למפלגה כלשהי

קובסטר, אתה בן אדם הזוי ואתה חי בסרט.

מצטער, אבל תקדימי העבר לא רלוונטיים. ב-99' אהוד ברק ניצח בבחירות ישירות לראשות הממשלה. הבחירה של ש"ס היתה בין אופוזיציה לקואליציה, לא בין ביבי לברק. כבר הסכמנו כולם שש"ס תמיד יישבו בקואליציה, אבל מה גורם לך לחשוב שהם יעדיפו קואליציה עם העבודה-לפיד-מרצ (פלוס תמיכה מבחוץ של חד"ש וערבים), על פני ליכוד-ליברמן-לפיד? אני לא באמת קונה את השטויות של "ממשלה חברתית", פשוט כי ש"ס אינה מפלגה חברתית. היא כזו רק בפוזה. בנוסף, ועוד נתון שאתה מתעלם ממנו, הוא ציבור המצביעים של ש"ס (ובמדינה בכלל), שמ-92' דרך 99' ועד שנת 2012 הקצין מאוד ימינה. זה כבר לא כמו פעם.
כמו כן, אתה מעניק יותר מדי קרדיט ליאיר לפיד. הוא רוצה להיות שר. והוא יהיה שר. גם בלי גיוס לכולם, גם עם תקציבים לחרדים. הוא יזיין את השכל על "השפעה מבפנים". כבר עכשיו הוא מודה שאין לו כוונה להיות סתם חבר כנסת.

אנחנו שותפים לאותה דעה לגבי לפיד.
לפיד יהיה שר מאחר ומפלגת אינסטנט לא יכולה להרשות לעצה ישיבה באופוזיציה, קדימה התרסקה מ 29 ל חמישה מנדטים הרבה בגלל זה.
לפי איך שאני רואה את זה, אם הבחירה שלו תהיה לקחת את 15 המנדטים שלו ולשים אותם בממשלה עם ביבי,ליברמן והדתיים או לשים אותם בממשלה עם העבודה,מרצ וש"ס - הוא בחר באופציה השניה.
כדי שהאופציה הזו תהיה בכלל רלבנטית, העבודה ומרצ צריכות להגיע ל 28-30 מנדטים.
לדעתי, זה אפשרי.

לגבי ש"ס, מאחר ואני מכיר את חלק מציבור המצביעים שלהם מקרוב מאוד, אני יכול להגיד לך שזה לא הכי רלבנטי.
יש רק אדם אחד שקובע את אופיה של המפלגה והוא לבוש בחלוק סגול. אם הוא ירצה, ש"ס יהיו בממשלה הכי שמאלנית שאתה רק יכול לתאר לעצמך. השאלה היא מי לוחש על אוזנו. אתה חושב שדרעי חזר לפוליטיקה בשביל לשבת באופוזיציה ?
אם החבילה ששלי תציע לש"ס תהיה יותר מכובדת מהחבילה של ביבי, ש"ס ישבו שם כמו גדולים.
קח בחשבון גם שש"ס כנראה תהיה המפלגה השלישית בגודלה בממשלה כזו וזה שווה יותר תיקים.
בממשלה עם הליכוד הם יהיו רביעים במקרה הטוב, אחרי ליכוד,לפיד וליברמן, מה שאומר פחות תיקים.


יובל,
אתה יכול לחשוב שכיוון המחשבה שלי שגוי או לא נכון אבל לקבוע לגבי כבן אדם זו התיימרות גדולה מדי, מצטער.
אשמח להיפגש איתך לפני/אחרי המשחק הקרוב ולדבר כמו שצריך (בירה עלי).
אחרי זה אתה מוזמן לקבוע אם אני בן אדם הזוי או לא...

2 סוגיות שמעניינות אותי ואשמח לקבל מידע נוסף בנוגע לעמדות המפלגות הרלבנטיות לאשכול בהן
האחת שאלת הגיוס/ שירות לאומי לכל והשניה שינוי שיטת המימשל

יש יותר סיכוי ל"ממשלה חברתית" שהטיקט שלה יהיה נגד החרדים של עבודה, לפיד, קדימה, מרצ וליברמן, מאשר לאחת כזו עם ש"ס.

לא שזה יקרה.

ליברמן כבר הודיע השבוע שהוא יישב רק ב״ממשלה לאומית״, ככה שזו אפילו לא אופציה.

קובסטר, לא נראה לי שנצליח להסכים. לדעתי פשוט אין לתסריט כזה היתכנות.

ברור שזה לא יקרה, לאו דווקא בגלל מה שליברמן הודיע, אז הודיע...

בכל מקרה, ממשלה עם מרצ והעבודה שטוענות שאחד המקורות להביא כסף הוא המגזר החרדי, וש"ס שלא תתן לגעת בו, ועוד יצטרכו להציע לה הרים וגבעות בשביל לגרור אותה פנימה, זו לא ממשלה חברתית, זו ממשלת בלוף.

למיטב זכרוני, ב92 ש"ס לא ממש קבעו מי ירכיב את הממשלה, אבל הם הצטרפו לממשלת רבין והפכו אותה מממשלת מיעוט שנסמכת על קולות "לא ציוניים" לממשלה "רגילה" (שנסמכת גם היא על קולות לא ציוניים במוצהר, אבל ניחא).

הם יכולים לנסות, לא נראה לי שהם יצליחו. לפי איך שאני מבין את יאיר לפיד, חשוב לו מאוד לשווק את עצמו כמה שיותר כ"מרכז" ולא לסטות לא ימינה ולא שמאלה. הוא רוצה לאסוף את הקולות הצפים שנמצאים במרכז.
כמובן שאמירה כזאת של "לא אשב בממשלה עם ביבי" זאת שבירה חזקה שמאלה שלו ולכן קשה לי לראות אותו עושה את זה.

כמו כן, מצטרף להערכה של ערן.

בגדול אני מסכים, אבל אני חושב שמה שיכול לשנות זה מנהיג ולא קטסטרופה כזו או אחרת.
לאנשים במדינה הזאת (לרובם לפחות) הרי אין באמת דעות, הם לא "רוצים" כלום, הם מצביעים לפי טרנד ותדמית יותר מכל דבר אחר.
ככה שאם יגיע לשמאל מישהו פופולרי סטייל דגן/אשכנזי זה יכול להיות גיים צ'יינג'ר.

זה ששני גנרלים הם התקווה של ״השמאל״ במדינה רק מראה כמה אין באמת שמאל פה , לא מדיני ולא חברתי .

להגיד לך שאני מאושר מהאמירות האלה? לא. פחות מהתוכן שלהן - בעיקר מהצורה.
האמירה הראשונה בוטה מאוד - לא רואה איתה בעיה עקרונית. להיות משת"פ בעיני זה דבר שפל.
בעניית חטיפת החיילים - נראה לי שהציטוט מטעה. החלק הראשון מתייחס לפעילות הגרילה של חיזבאללה לגירוש ישראל מדרום לבנון, החלק השני מתייחס לחטיפת החיילים כאמצעי להחזרת שבויי חיזבאללה בישראל, והטלת האחריות על מה שקרה על מי שמחזיקים את דיראני ועובייד בישראל. בלי קשר לשאלה האם התגרויות חיזבאללה בישראל נבעו מכך או לא (לדעתי התשובה באמצע) - העמדה שהביע ברכה סבירה, גם אם פרובוקטיבית.

אני החלטתי החלטה עקרונית - אני מתייחס לקול שלי בבחירות כמו השקעה (תיכף הקומוניסטים פה חוטפים שבץ). משקיעים איפה שמרוויחים - קול נוסף לחד"ש הוא בעל התשואה הגבוהה ביותר בכנסת הקרובה.
כשאתה לוקח בחשבון את זה, התשובה שלי אליך ברורה:
- הדוקטרינה שלהם לא מעניינת אותי, שידחפו אותה אתה יודע לאן. שיעלו לקבר מרקס מבחינתי, ויתפללו לאנגלס כל בוקר.
- יש שם כמה חמורי גרם רציניים (כמו מוחמד נפאע למשל), מה ההשפעה המהותית שלהם חוץ מלהגיד מדי פעם שטויות ולספק ציטוטים "מרשיעים" למי שמחפש? נפאע ימליך את אסד או יפיל אותו? מי הוא בכלל? שילך להזדיין.
- תמכתי במבצע בעזה, אני עדיין חושב שהוא היה מוצדק. לא היו ברירות במצב שנוצר עם מאות טילים על הדרום. לצערי הוא לא נפסק בזמן, למרות שהיו הזדמנויות בשפע, ומחיר הדמים בצד השני היה כבד ומיותר. אני לא מצפה שהמפלגה שאני מצביע לה תייצג אותי בכל תחום ותחום - זה לא ריאלי. בעיקר חשוב לי שתהיה לה השפעה אפקטיבית בתחומים החשובים לי, ושלא תהיה לה השפעה אפקטיבית בתחומים שבהם אני חולק עליה. זה המצב במקרה של חד"ש.
בלי קשר: זכותה המלאה של מפלגה בישראל להתנגד למלחמה. במקרה של מלחמת לבנון הראשונה ההתנגדות היתה מוצדקת ביותר, אגב. לכן ההערה שלך בנושא מיותרת בעיני, ולא דמוקרטית.

אני מסכים עם ערן שהדרך היחידה שביבי לא יהיה ראש ממשלה אחרי הבחירות היא אם גוש המרכז-שמאל, כולל לפיד, קדימה והמפלגות הערביות, יהיו עם לפחות 60 מנדטים. אני לא משוכנע שאין לזה שום סיכוי. אם היום הסקרים חוזים לגוש הזה 55-57 מנדטים אז אני לא הייתי פוסל לחלוטין את האפשרות שבחודשים הקרובים יקרה משהו שיעביר עוד כמה מנדטים מכאן לשם. לא שזה התרחיש הסביר ביותר אבל זה נשמע אפשרי.

הדרך היחידה בה ביבי לא יהיה ראש הממשלה אחרי הבחירות היא אם הימין הקיצוני יחסל אותו קודם (לא יודע למה להם בכלל, אני לא ממש מבין אותם, אבל הם בכל זאת הרוצחים היחידים בפוליטיקה שלנו).

אפילו אם גוש השמאל מרכז משיג 69 מנדטים זה לא משנה. כי לימין יש 51 מנדטים, ולשמאל יש 11 מנדטים שלא ישבו לעולם בממשלה + 10 מנדטים לפחות (לפיד) שישבו בכל ממשלה.
אני לא אומר שצריך לוותר מראש, אבל לא צריך לחיות באשליות. בשביל לנצח את הבחירות האלו העבודה צריכה לשבור את הכח של הליכוד. ולעבור אותו בהפרש גדול (נניח 5 מנדטים). רק אז אולי מרוב בושה ש"ס תהיה מוכנה להצטרף לממשלה בראשות העבודה.
לאור האיחוד אצל המפדלניקים + חזרת המשיח השחור הגנב +פרישת כחלון זה לא הזוי. אבל זה גם לא בעל סיכויים גבוהים.

מה זה משנה אם 11 המנדטים לא יושבים בממשלה? הם צריכים לתמוך בה בכנסת. זה מה שחשוב.

אולי זה נשמע יופי טופי בתיאוריה.
במציאות אף ראש ממשלה ממפלגה גדולה לא יקים ממשלה בלי רוב כשהוא מסתמך על טוב לבם של 11 ח"כים לא ציוניים/ערבים בהצבעות אי אמון ומקווה לטוב בכל שאר ההצבעות.
כולנו יודעים את זה. אפילו בתור תרגיל מחשבתי תיאורטי זה נשמע לא רציני.

השמאל לא יחזור בחיים על ממשלה שלא נתמכת ע"י רוב יהודי.
חבל על הזמן, אנחנו לא ב-92, לא עם ניצחון סוחף לעבודה בראשות רבין ומפלה לליכוד.
נגמרו הימים האלה.
הליכוד והגוש שלו חזקים מאי פעם וימשיכו לשלוט פה, וככל שיעבור הזמן כוחם אף יגדל.

מ-2003 הצעת אי אמון צריכה לכלול גם חבר כנסת שיחליף את ראש הממשלה, אז החלק של הצעת אי אמון לא רלוונטי.
בכל אופן שני העמודים האחרונים הם טחינת מים כי תוצאות הבחירות האלה ידועות מראש.