פורום השדים האדומים

זו המהות של הפועל ת"א ואת זה אנחנו עושים טוב יותר מכל קבוצה אחרת בארץ.

שאפו ענק לעוסקים במלאכה

א'- מאוד סולידרי מצדך, אבל לא באמת צפיתי למשהו אחר.
ב'- מי אמר שכסף שאתה נותן למנייה(אני לא מדבר על דברים אחרים) ילך פתאום בלי ידיעתך לכדורסל? מהסיפור של הדרבי למדו לקח, השיטה לא עבדה. לדעתי עכשיו יש מספיק אנשים שנתנו כסף לעמותת הכדורגל בשביל לעשות תעדוף מכירה של כרטיסי חוץ למי שקנה מנייה בכדורגל.
ג'- אם הסיוטים שלך עוסקים בכך שקבוצת הכדורגל תתן את רווחיה לכדורסל(רעיון לא רע מבחינתי, אבל כל עוד אנחנו לא אגודה זה לא באמת יעבוד), נוח תנוח דעתך. זה לא יקרה.

אז אני הפוך ממך, חבר עמותה (כבר שנתיים) בכדורסל ולא ממש רוצה לקנות מניה בכדורגל ושיקוליי עמי.
למרות שאני אוהד כדורגל יותר מכדורסל, יש בעיני משהו נקי יותר בעמותת הכדורסל ולא הייתי משתמש במילים "לא מוכן שאפילו שקל אחד יילך" לענף השני.
זה הכל אותו דבר, חלק מהפועל.

שתי העמותות מבינות שהן בעצם מתחרות על אותם משאבים, ולא לאורך זמן יסכימו אותם אנשים (ואני ביניהם) לשלם כל שנה מאות שקלים גם לעמותת הכדורסל וגם לעמותת הכדורגל, לקנות צעיפים, חולצות וכו' פעם מהאולטראס, פעם מהחנות של הכדורגל ופעם מהשולחן של הכדורסל. לתחושתי (אין לי אפשרות לערוך בדיקה), 90% מחברי העמותה בכדורסל הם גם חברי עמותה בכדורגל, ובסביבות 50% מהכדורגל גם חברים בכדורסל.
התיאום, לכן, הוא מחויב המציאות. צריך לעבוד על זה מעכשיו ( לעושים), וצריך היערכות שונה לקראת העונה הבאה. אם ניתן, צריך לשקול גם חברות משולבת (מוזלת) בשתי העמותות, עם חלוקה בהכנסות בין שתיהן.

אם יהיה תעדוף של בעלי מניה בעמותה על פני מנויים, יהיה סיפור לא פחות גדול.

לא מתקבל על הדעת לחייב חבר עמותת כדורסל לממן את קבוצת הכדורגל ולהפך, בטח שכרגע מדובר ב2 מסגרות שונות לגמרי שמתנהלות בצורה שונה מהותית.
הדבר היחיד הנכון שאני יכול לדמיין זה להציע מניה משולבת במחיר מוזל לכדורגל ולכדורסל וזאת במקביל לאפשרות לקנות לכל אחת מהן בנפרד, זה כמובן אומר שלא ניתן יהיה להקים עמותת גג אחד ל2 הענפים שזה בעיני טעות.

כל שיתוף פעולה בין העמותות הוא כמובן מבורך וראוי ואסור שתהיה סוג של תחרות, למרות שאפשהו זה בלתי נמנע.

לפי דעתי לא צריכה להיות הפניית משאבים ישירה בין הכדורגל לכדורסל, אלא פשוט להפוך את האפשרות של מניה בשני הצדדים ליותר רווחית, למשל:
- נגיד מעונה הבאה חברות בכדורגל תעלה 300 ש"ח, להציע חברות משותפת ב500 (250 לכל צד).
- נגיד חבר כל אחד מהעמותות מקבל 10% הנחה בחנות, מי שחבר בשניהם מקבל 25%.
- נגיד חבר בכדורגל מקבל 100 ש"ח הנחה בקניית מנוי (לא משנה איזה), חבר בשני העמותות מקבל 150.
- במקומות בהם מציעות העמותות הנחה, ההנחה תגדל כאשר החבר יהיה חבר בשני העמותות.

פה כבר מגיעים לסדרי עדיפויות. הרי ברור שאנחנו משתפים פעולה בהרבה נושאים שאנחנו לא רואים עין בעין.
אם מבחינתך זה נושא לפיצוץ, אז יש בעיה.
אם לא, אז צריך למצוא פשרה. סביר להניח שזה מה שעושים, כמו במרבית הנושאים בחיים שאו שרואים גוונים של אפור, או שמפוצצים על כל שטות.
(ואגב אתה בעצם אומר - אם עושים מה שאני רוצה, אז לא צריך לשנות כלום. אם חושבים לעשות מה שאתה רוצה, אז גם צריך לעשות מה שאני רוצה)

וזה מה שמפריע לי. הרי ברור לכולנו שיש דברים שקשורים למחלקת הכדורגל שמזיקים לה לא פחות ולפעמים גם יותר מכל נזק פוטנציאלי של כמה מאות אלפי שקלים במקרה הרע ביותר שייאבדו עקב שת"פ עם הכדורסל (ולדעתי אם כבר יהיה רק להפך, אבל נשים את זה בצד).
אבל דווקא הנושא הזה של שת"פ עם הכדורסל הופך למעין ייהרג ובל יעבור עבור חלק מהאנשים, לפחות פה בפורום (כפי שניתן לראות גם באשכול הזה). דווקא בנושא הזה אין שום מקום לפשרה ושום אפשרות ללכת לקראת האוהדים הרבים שמאד מעוניינים בשת"פ הזה.

רעיון מקסים.

ד. א,
הצטרפתי לעמותת פועלים באדום אבל אני לא מוכן שהכסף ילך למשכורת של אלירן דנין. גם מים לאימונים וצילייה בחודורוב לא עומדים בראש סדר העדיפויות שלי. בכלל, אני מוכן לשלם רק על גרביים אדומות שמגיעות עד הברכיים. אני חלק בעמותה ואני אחליט הכל!

חברים, אתם קצת נסחפים.
הפועל זה הפועל, ועמותה אחת צריכה לנהל הכל.
אתם לא מרוצים מהקצבות וחלוקת התקציב שלה בין המועדונים? תפילו אותה בבחירות הבאות!
אי אפשר לשבור את הכלים כל פעם שמישהו לא רוקד לפי החליל שלכם.

הפועל זה הפועל? אז אפשר לאגד בעמותה גם את הפועל תל אביב כדורעף, כדורייד, שייט, טניס שולחן, כדורסל נשים של שאול ואולי אפילו למרץ או לחד"ש, כי הרי הפועל מזוהה עם השמאל..

אין בכלל שאלה.
כל אגודות הפועל צריכות להיות מנוהלות עי הנהלה אחת.
לגבי האיחוד עם הפוליטיקה, מצטער, לא הבנתי את הקשר.

כן בטח, אין בכלל שאלה..עמותת מרכז הפועל.
הקטע עם הפולטיקה היה סוג של בדיחה כמו שאר הענפים, מגוחך שאתה בכלל מעלה על הדעת אפשרות כזו.

עמותת מרכז הפועל מנהלת את אגודות הפועל השונות.
מגוחך שאתה פוסל את האפשרות הטובה והנכונה ביותר.

אין באמת הבדל בין הפועל כדורגל/סל/מים/יד וכו', זה אותו דבר פשוט חוקי משחק שונים.

אם אין שום הבדל למה אתה לא הולך כל שבוע לצפות במשחקי כדוריד, טניס שולחן, כדורעף, שחיה של ספורטאי הפועל?

עמותת הפועל? יפה, בדיוק ורשביאק מתפנה מהועד האלימפי, אפשר יהיה לבחור בו על הדרך.

אני מתקשה להבין עדיין למה זה נשמע מגוחך.
זה היה המצב אצלנו עד לפני 20 שנה.
כמה מהמועדונים הגדולים בעולם מחזיקים מחלקות בכל ענף כמעט, ורק משתדלים להתרחב אפילו שכל ענף שכזה מעניין רק מיעוט מבין כלל חברי המועדון.

מה מגוחך בדיוק שהתנהל כמו מועצת הפועלים בעידן הלא מקצועני? לי זה נשמע מאוד מגוחך. זו שיטה שמזמן חלפה מהעולם והיום כל ענף מתנהל באופן נפרד לגמרי מהשני. אם זו עמותה או חל״צ.
מי שירכוש מניה לאגודת על שתתחזק עשרה ענפים ישקיע הון תועפות או שיוריד את הוצאות התפעול לכדורגל ולכדורסל לסכום זעום. לא יודע באיזה סרט בדיוק אתם חולמים שזה יקרה, לי זה נשמע מגוחך להפליא.

מועצת הפועלים לא המציאה כלום. והם עשו את זה לא רע בכלל אגב במשך כמה עשרות שנים.
גם ניהלו שם מפעלים. גם את זה צריך להפסיק לעשות? כל מה שהם עשו ולא עשו תמיד הכי טוב שיש נהפך למוקצה?

ושוב, אם זה כ"כ מגוחך ו"חלף מן העולם" איך מאות מועדונים, כולל כמה מהגדולים והמפוארים בעולם, מתנהלים באותה שיטה גם היום?
לדוגמה - רק לאחרונה באיירן מינכן החליטה לחדש את ההשקעה שלה במחלקת הכדורסל, במטרה להחזיר אותה מהליגות הנמוכות ולהפוך אותה לקבוצה מספר 1 גם בכדורסל הגרמני. הם כבר חזרו לליגה הראשונה, ומשקיעים בזה מיליוני יורו בשנה .מחדשים את האולם, שנה שעברה תקציב 4 מיליון יורו, שהשנה אמור להיות מוכפל. אין לי מושג כמה מתוכו מתוך המועדון, וכמה מגיע מספונסרים וכרטיסים. אבל אני בטוח שלפחות חלק מההשקעה מגיעה מהמועדון. מה לדעתך חברי מועדון באיירן מינכן חושבים על זה? כולם מתעניינים בכדורסל?
יש לי הרגשה שגם המשחקים של מחלקות השחמט, פינג פונג והבאולינג שלהם לא בדיוק משוחקים באליאנץ ארינה. ובכל זאת יש מחלקות כאלה, וכולן תחת אותו מועדון.

אז אנחנו לא צריכים לקפוץ ישר למצב הזה של ניהול עשרות מחלקות.
אבל יש לנו שתי מחלקות בכירות שיכולות להחזיק קבוצה בליגה הראשונה. אני מתקשה להבין איך מצב שבו שתיהן יהיו תחת גג אחד נחשב ל"מגוחך", במקום למובן מאליו וסינרגיה שרק יכולה להקפיץ את שתי המחלקות, ובמקרה הרע תפגע קלות באחת מהן.

עכשיו, כשאמרו את זה, יגיעו כל מיני תירוצים אחרים.
אז שימו לב שלא מדובר על כך שמועדון הכדורגל ישתף פעולה עם מועדון הכדורסל, אלא שעמותת האוהדים של הכדורגל תשתף פעולה עם עמותת האוהדים של הכדורסל. עבורי זה נראה טבעי ואף מובן מאליו. אלה ש"מתגוננים" מאחורי הטיעון שהם מרגישים הזדהות רק עם אחת המחלקות יכולים לראות את נקודת הזמן הזו בתור הזדמנות לפרוץ את קירות הזכוכית ולהפוך לאוהדי הפועל תל אביב. (נקודה, בלי שום ענף או כוכבית).

מה זה לא רע.. כל כך טוב עד שהקבוצה התפרקה וירדה ליגה, שלא לדבר על הכדורסל.
ההשוואה עם באיירן היא מופרכת, קודם כל סדרי הגודל שם והתקציבים הם הרבה, הרבה ,הרבה יותר גדולים מהכדורגל בארץ , בעוד שההשקעה בכדורסל היא קטנה ומתאימה לסדר גודל של מדינות כמו ישראל, חוץ מזה, לא דובר על עמותה שתנהל במשותף את 2 הענפים, אלא השקעה מסויימת שנועדה לקדם את הענף שהוא זניח מאוד ואני אפילו מצטט את הנס נשיא המועדון ", אנחנו מעוניינים שהפרויקט יצליח לעוף לבד, בלי סבסוד מההכנסות של הכדורגל"."

כיניתי מגוחך את הרעיון שעמותת האוהדים של הפועל תנהל את כל ענפי הספורט של הפועל תל אביב וכל פעם שאני כותב את זה מחדש זה נשמע לי הזוי ומגוחך..הרעיון של עמותה משותפת לכדורסל ולכדורגל הוא בעיניי ולדעתי סתם רעיון גרוע שבסופו של יום יפגע ב2 הענפים. אני לא כל כך מבין גם מה זה מובן מאליו...מובן מאליו שרוב אוהדי הכדורגל מעוניינים לתרום כסף לקבוצת הכדורסל? זה לא ממש מובן מאליו כי אם הוא כן היה מובן מאליו הם היו עושים את זה מזמן.

אמנם לא נעים להודות בזה אבל אצל השכנים מעבר לכביש יש מבנה מסויים שעובד לא רע מבחינתם. ואפשר לקחת משם דוגמא טובה לאיך זה יכול לעבוד.
שם יש עמותה שאחראית על כל ענפי הספורט של מועדון מכבי (לא עמותת אוהדים אמנם אלא עמותת עסקנים אבל זה יכול לעבוד אצלנו בתור עמותת אוהדים).
בתחילת שנות ה-90 מחלקת הכדורסל ואחריה מחלקת הכדורגל הופרטו לבעלי הון (נמכרו 80% מהאחזקות ו-20% נשארו בידי העמותה) וזאת בתמורה להפרשת אחוז מסויים מתקציב המחלקות בכל שנה לעמותה שמחלקת את הכסף לענפי הספורט האחרים לפי רצונותיה (מדובר בסכום לא מבוטל שמאפשר את קיומם של הענפים האחרים)

כך למעשה מחלקות הכדורסל והכדורגל האטרקטיביות מחזיקות את ענפי הספורט האחרים ועדיין נשארים תמיד אחוזי שליטה בידי העמותה, ואם הרוכש מבקש לעזוב אז השליטה במחלקה חוזרת ליד העמותה.

ברור שזה לא מתאים עדיין למצב הנוכחי שלנו אבל בעתיד זה בהחלט המודל שצריך לשאוף אליו לדעתי, מכיון שהמודל המסודר והברור הזה הוא מה שנתן להם להשיג כל כך הרבה בעלי הון למחלקת הכדורגל למרות שנכשלה שנה אחרי שנה ואפשר להם למנוע מאנשים כמו אלי טביב (ראה מקרה רוני מאנה) להכנס למועדון.

20 אחוז של הכדורגל נמכרו למיטש גודלאהר, לאגודה אין שום נגיעה ושום קשר לכדורסל, היא שייכת לשלושה גופים פרטיים ועסקיים ואף אחד מהם לא האגודה.

יגול להיות שאני לא מעודכן בעניין המכירה של ה-20% לגולדהאר אבל למיטב ידיעתי, נכון ללפני חצי שנה, עדיין מועבר לפי ההסכם בכל שנה כסף מתקציב הכדורסל לעמותה וכך גם מתקציב הכדורגל.

זה ממש לא נכון וגם לפני המכירה לא היה מועבר להם כסף, הם החזיקו אחוזי בעלות בקבוצת הכדורגל שנמכרו בעסקת גולדהאר.

זה לא מה שיו"ר הועד המנהל של העמותה הזאת אמר בהרצאה לפני בערך חצי שנה.
אמר בפירוש שהכסף מהכדורסל והכדורגל הוא מירב התקציב של ענפי הספורט האחרים וזה במסגרת הסכם מכירת האחוזים מהעמותה.

והאמת, זה לא באמת משנה לצורך הדיון. כי המודל הזה הוא מודל מוצלח לדעתי בכל מקרה, גם אם עכשיו העמותה החליטה שמיטש גולדהאר מספיק אמין ובעל יכולות כדי למכור לו את כל אחוזי השליטה.
הלוואי שהיינו מגיעים למצב הזה אצלנו.

שחר, לא מתאים לך להיות שטחי ולהוציא מהקשר.
לא אמרתי שזה עבד טוב כל הזמן. אמרתי שזה עבד טוב כמה עשרות שנים. שזה נכון. הרי הקבוצה כמעט ירדה מאז שעברה לבעלות פרטית ליגה כבר פעמיים לפחות. אז מה? המודל נכשל? עוד פעם קופצים למסקנות ממקרים מבודדים?

ההשוואה עם באיירן היא לא מופרכת, כי לא השוויתי לבאיירן. הבאתי דוגמה. כמו באיירן יש כאמור עוד מאות מועדונים כאלו בעולם.
אתה יודע הרי שזו לא בעיה למצוא עוד מועדונים עם כמה מחלקות חזקות. אתה מוזמן להסתכל כאן, אני בטוח שתמצא כמה דוגמאות בסדר הגודל שלנו. אף אחד פה לא המציא את הגלגל.
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:M ... by_country
אני לא יודע מאיפה הציטוט הנ"ל של אולי הנס. בכל מקרה אני בטוח שהמטרה שלו זה לא שהמחלקה תצא מתחת כנפיו של המועדון, ותתנהל בצורה עצמאית לחלוטין, כולל חוסר עזרה מהמועדון כשהיא בצרות, וחוסר חלוקה ברווחים כשהיא מצליחה.
בינתיים הם בדרך כבר לזרוק עשרות מיליוני יורו על מחלקת כדורסל שדי ברור שלא מעניינת את מרבית האוהדים שם, וזה במקביל לתחזוקת כמה וכמה מחלקות אחרות. זאת עובדה שאי אפשר לשנות.
ואתה יודע בדיוק כמוני שאם תחפש בנ"ל תמצא לא מעט מחלקות שלא יכולות להתקיים בלי חסות מועדון האב, ובכל זאת לא מבטלים אותן.
זה לא המצב בכולן, אבל סביר מאד להניח שבלא מעט מהן.

המצב הזה לא מובן מאליו לך אולי (אם כי כאמור הוא היה מובן מאליו לכל אוהדי הפועל עד לפני 25 שנה). זה מובן מאליו להרבה אוהדי הפועל. ומובן מאליו לעשרות ומאות מיליוני אוהדים בעולם.
גם לאוהדי מכבי במידה רבה כמו שפלפל אדום ציין, שם נבחר מודל מאד גמיש. אבל עדיין מודל שבו כל המחלקות תחת אגודה אחת. אצלהם למשל יש כל מיני מצבים משונים שהאגודה עוזרת למחלקות מסויימות מכספים שעל פי השכל הישר היו צריכים ללכת למחלקות אחרות, וכו'.

אין ספק.
ברצלונה שמנהלת מחלקת כדורגל, קט-רגל, כדורסל, כדור-יד, הוקי קרח, הוקי רולר ועוד, תחת אותה עמותה ואותה הנהלה, היא דוגמא נוספת להתנהלות חובבנית שצריכה לחלוף מהעולם.

הרשימה הנ"ל לא מלאה אגב. פה יש רשימה יותר מפורטת
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Multi-sport_clubs

אני לא מבין מה הבעיה שלכם???

מדובר בשת"פ זה הכל
לא מעבר של כסף ולא חלוקת כוחות מחדש
מספיק שכל אגודה תהיה מודעת לקיומה ופעולותיה של האחרת כי שתיהן זה אנחנו
אין מה להתווכח מה ומי יותר טוב / יעיל / חיובי / משתלם ועוד .............
עדיף לכולנו שיהיה שת"פ חיובי בין 2 האגודות זה פשוט יארגן יותר טוב את התקשורת ביננו לביניהם ובינם לבין עצמם
כוח של 2 ארגונים שווה יותר וגדול יותר מאשר כוח של אחד

אבל אם באמת תשאלו אותי מה יותר חשוב אני חושב שלדפוק את הדון הרבה הרבה יותר מענג (ולא היו הרבה הזדמנויות) מאשר השנים האחרונות של דרבי בכדורגל

אגב כך, אולי נצליח להעביר מן העולם את התופעה המבעיתה והמזעזעת של אוהדי הפועל ת"א בכדורגל שאוהדים את מכבי בכדורסל...