פורום השדים האדומים

למה?
גם להם יש בית(דיור מוגן),בגדים,אוכל מבתי תמחוי,שכר מינימלי אבל שכר

גם הם מקבלים את מה שצריך כדי לחיות,לא?
לחיות על הדלות ולהסתפק בזה,זה הכל עניין של תפיסה בראש זה הכל
אם אתה תגיד לעצמך"אני עובד כי אני חייב לעבוד גם אם זה ב6000 שקל" אז אתה תעבוד ובעצם תשלים עם המצב
הכל תלוי גם בסטטוס שלך כאדם(רווק/נשוי/שוכר דירה וכו')
אני מה לעשות לא אחד כזה שמשלים עם המצב הקיים ולא מוכן להתפשר על דלות
אני גם לא יכול לסבול אנשים שנניח סתם לדוגמא עובדים בחברות להשכרת רכבים בתור נהגים וכאלה אתה שואל אותם (שהם בגילי+-)"מה אתה רוצה להיות נהג כל החיים שלך,לא מעניין אותך לעשות קורס לעשות עם עצמך משהו?" והוא משיב לך"לא"

אבל זה עניין אחר לגמרי שלא קשור לדיון

טוב, די. אי אפשר ככה. אתה מנהל דיון עם עצמך בלבד.
דלות. בסדר.

אתה ידוע מה, אני אחדד לך כדי שאולי יהייה סיכוי שתקלוט.
במדינה בה אתה מקבל דברים, אבל אף אחד לא מבטיח לך אותם, כמו פה, זה לא מספיק. זה לא מספיק כי יכולים לקחת לך אותם.
וזאת למרות שאף אחד לא דיבר על דלות. רק אתה.

הבנו כבר שאתה לא כזה, אתה רוצה להיות מנכ"ל הייטק. בהצלחה. השאלה היא מה יותר חשוב לך. להגשים את עצמך ולעשות כל מה שאתה רוצה בחיים, או להרוויח יותר מכולם ושיהייה לך את הבית הכי גדול והכי יפה. זה הכל.

אני לא רוצה להיות מנכ"ל הייטק ואני רוצה להגשים את עצמי מה שיש יותר סיכוי לעשות נניח במדינה כמו פה ולא במדינה קומוניסטית למשל(שעדיין לא הבאת לי דוגמא של אחת כזו)כי לדעתי שם הסיכוי להגשמה עצמית יותר קטן ממדינה לא קומוניסטית

ואנשים שיש להם אוכל,בגדים,דירה מהמדינה אז ככל הניראה שהם חיים מהכיס לפה ולזה אני קורא דלות
ולא הם לא עשירים כי הם שמחים בחלקם

שוב, בפעם המליון. אין כיס. אתה לא מרוויח כסף! אתה פשוט מקבל מה שאתה צריך!
מה לא ברור? אתה צריך משהו? אתה מקבל אותו. כולם מקבלים אותו דבר, כי כולם הכרחיים לחברה. בין אם זה יזם הייטק או חולב פרות.
אתה יכול להגשים את עצמך ולעשות מה שאתה רוצה, רק בלי הגמול. בלי השכר.

איך השיחה הזו עדיין מתנהלת? אני מאשים את עצמי.
פרשתי. מצטער.

אז אלה חיים אלה בכלל?

מה זה מה שאני צריך?
יש לי שישה ילדים אני אקבל דירת שישה חדרים?
והאוכל להאכיל אותם?
והביגוד?

או שמכריחים אותי להביא רק ילד אחד לעולם

חברה, תעזרו לו. בבקשה.

אני שואל אותך באמת

נניח יש לי שישה ילדים
אני מקבל דירת שישה חדרים?
כי אמרת שאני מקבל מה שאני צריך,לא?
או שאסור שישיה ילדים כי זה יקר למדינה?

אבל זאת הטעות, שלא כולם הכרחיים לחברה באותה המידה. כל אחד לפי כישוריו? מה לעשות שלא כל כישורי האנשים שווים? מה לעשות שבנאי או חולב פרות איננו הכרחי לחברה כמו הפרופסור למדעי המוח (או לפחות ניתן להחליפו ברבבות אחרים, שלא כמו הפרופסור)?

ולא צריך לחשוב במונחים פיננסיים כדי לתרגם כישורים לתגמול, או תרומה לחברה לתגמול (או טובות הנאה) חזרה מהחברה.

עריכה: מה עוד שאתה מתעלם מהנטייה האנושית להתכנס לקהילות דומות בעלות מכנה משותף ולהתבדל. למשל: הפרופסורים (להלן האקדמאים) אולי יעדיפו להתגורר בשכונה של אקדמאים כמוהם (שפה משותפת, מנטליות תרבותית דומה וכן הלאה) ולהתבדל משכונת הבנאים.

עכשיו ניחוש: איזו שכונה תיחשב "נחשבת" יותר? הנה חזרנו לעניין השווי הערכי.

זה מה שאני אומר לו שעה כבר,תודה

בקיצור, אדום נחמד, נפש האדם (לפחות במידת ההתפתחות האבולוציונית-תרבותית הנוכחית שלה) איננה שואפת לשוויון. להיפך - היא נוטה להתבדלות ולעריכת השוואות יחסיות כל הזמן. תקרא לזה הערכה עצמית או שווי ערך כספי - התוצאה בסופו של דבר אותה תוצאה.

או כמו שאמרתי כבר קודם: שיטה יפה על הנייר אבל כזו שנוגדת את נפש האדם, ולכן נידונה מראש לכישלון כשמנסים ליישם אותה תכל'ס.

אגב, ועוד אף מילה על פוליטיקה, על מעגל מקבלי ההחלטות ובעלי הכוח (מזכ"ל המפלגה, מזכיר הקיבוץ, הועד הפועל וכן הלאה). הרי לא כולם יכולים להיות במעגל מקבלי ההחלטות, ולא כולם יכולים להיות בהנהגת המפלגה. גם לא כולם יכולים להיות גזברים. אז יש בעלי כוח ושררה יותר מהאחרים. והנה נוצרו מעמדות של כוח ושררה.

וגם פוליטיקה בין אישית היא כנראה חלק בלתי נפרד מנפש האדם.

אני מתאר לעצמי שכל מדינה והיכולת שלה לדאוג לכך וכך ילדים.
אם אתה יודע שהמדינה לא יכולה להתמודד עם גידול מסוים של אוכלוסיה, אזרחים שדואגים לחברה לא יעשו שישה ילדים. זה לא מתוך כפייה אלא מתוך הבנה. בדיוק כמו שאתה לא תביא שישה ילדים אם אתה לא תוכל לכלכל אותם.

ולא, אתה ממש לא אומר מה שפרנק אומר. אתה זורק בליל של מילים שמתעלמות מכל מה שמנסים לומר לך.
ופרנק, אני לא מסכים איתך. גם לגבי החשיבות של חולב פרות לעומת רופא, וגם לגבי התבדלות בקבוצות. כי ברגע שזה לא אישיו, לא שמים לב בכלל. אני מסכים שזו נקודת כשל אבל.

זה לא אישיו רק כשיש משהו שגובר על הנטייה הטבעית הזאת. למשל אתוס או אידאולוגיה חזקה שמאחדת קהילה קומוניסטית קטנה. אבל זה לא יכול להחזיק לאורך זמן, בוודאי לא כשמדובר בקהילות גדולות שאינן אינטימיות (יותר מ-500 איש) ובוודאי ובוודאי שאינה עוברת במרוצת הדורות.

גם פה אני לא מסכים איתך.
הבעיה עם פוליטיקה היא לא הגישה, אלא היכולת של האנשים בעלי הכח לנצל את אותו לרעה.
מה אכפת לי שיש גזבר שמחליט כמה כל אחד מקבל, כל עוד הוא מקבל כמוני והכל הוגן?
כשזה לא הוגן, אז יש בעיה. אבל אז הבעיה היא לא האידאולוגיה, אלא אלה שמוציאים אותה לפועל. כרגיל.

מה זו ההתחמקות הזו?

אמרת שכל אחד מקבל מה שהוא צריך
מה זה החירטוט הזה של "מתוך הבנה"
אני רוצה שיהיה לי הרבה ילדים האם אני מסוגל לגור במדינה כזו? כן או לא מאוד פשוט
ואני ועוד 100 אלף כמוני יכולים?
מה זאת אומרת? אני אדם שהמדינה צריכה לדאוג לי,לא? אז למה מגבילים אותי מבחינת ילודה?
אם דואגים שידאגו עד הסוף ושלא התערבו לי במספר הילדים,תודה

אתה איש הזוי. אין לך מושג קלוש מה זה ערבות הדדית. בזה נסיים. קח פרח.

מבחינתי הבעיה העיקרית של קפיטליזם היא הירושה.
כל אלו שאומרים "לי מגיע יותר כי אני שווה יותר ועבדתי קשה בשביל זה" שוכחים שרוב העשירים בעולמנו ירשו את הכסף שלהם.
נוח להם לשכוח, כי הם הרי רוצים לתת את העולם לילדיהם, גם אם ילדיהם יהיו טפילים מפונקים.
וכשאני אומר "הם" אני מדבר גם על עצמי.

יודע מה זה
אבל אני לא בעניין של קומוניזם,מה פסול בזה אני לא מבין....

אתה לא תצליח לשכנע אותי שזה טוב.נקודה.

אדום תורכי בונה על הירושה.

אני לא חושב שהוא ניסה לשכנע אותך שזה טוב...

לא ניסיתי לשכנע אותך שזה טוב
זה לא מאבק, ואין צודק.
לא הפריע לי טיעוני הנגד שלך כי הם טיעוני נגד. הנה, פרנק אמר את דעתו ואמרתי לו את דעתי.
הפריעו לי טיעוני הנגד שלך כי הם מנותקים ממה שאני אמרתי. כאילו לא הקשבת בכלל. 4 הודעות אחרי שהסבירו לך שאין דבר כזה שכר ותגמול המשכת לדבר על מגיע יותר ולחיות בעוני. זה היה כמו לדבר לקיר. תשתדל יותר להקשיב, גם בלי להסכים למה שנאמר. זה לא סותר.

אז אני אעבוד על הקטע של ההקשבה

עכשיו אמורה להגיע תגובה מטומטמת של רומאריו.

מה שאתה עושה פה זה הכללות שהן לא הוגנות. יש כאלה שהצליחו כלכלית, יש כאלה שהתרסקו. אם אתה חושב שלך בתור עצמך היה קשה לממן את הסדר הקיבוצים, אז מה יגידו פרנסי הקיבוץ שלי ועוד שורה של קיבוצים חזקים אחרים, "קיבוצי ההטלות", שעד לפני כמה שנים עוד שילמו את החובות של הקיבוצים שכשלו. וזה היה קצת יותר ממה שאתה שילמת.
יש קיבוצים שעוד לא הופרטו, הם יופרטו מתישהו בעתיד, בגלל הסיבה הפשוטה שזאת שיטה שנוגדת את טבע האדם, ומבחינה הסטורית הקיבוצים סיימו את התפקיד שלהם. בכל מקרה לקיבוצים היה תפקיד הסטורי חשוב בבניית המדינה ובעיצובה, אתה לא יכול להתעלם מזה.
לגבי בג"צ הקשת המזרחית - עוד פעם, בגלל שני קיבוצים אתה לא יכול להכתים את שאר הקיבוצים ולקרוא להם שודדי קרקעות.
ולגבי הליכוד ב-77 יש לי שני דברים להגיד לך -
1. לא היה בתולדות המדינה בנאדם שהסית נגד הקיבוצים בצורה כל כך חריפה כמו בגין הסמרטוט הדמגוג. הוא שילהב והסית את המזרחיים נגד הקיבוצים ועשה מזה הון פוליטי. אתה בטוח יודע את זה יותר טוב ממני, כי אני עוד לא הייתי חי ב-77 וגם לא ב-81.
2. (שמתקשר ל-1). לא מזמן יצא לי לראות שוב את הסרט "זוהר". מראים אותו כל פעם נוסע להופעות במקומות בפריפריה כמו בית שאן, נתיבות וכאלה, הכל שם מלא בשלטים של מחל ושל בגין. חשבתי על זה שהליכוד כבר 35 שנה בשלטון, עם הפסקות קצרות פה ושם, אבל אם תשאל במקומות כמו בית שאן ונתיבות, תראה שעדיין יש שם את אותן בעיות, וגם שהם מרגישים מקופחים, ובטח מאשימים עדיין את מפא"י, את הקיבוצים ואת האשכנזים. בבחירות הבאות יהיה שם אחוז גבוה של אנשים שיבואו וישימו פתק של מחל, ויתנו לביבי לדפוק אותם עוד 4 שנים.

יש עדיין מקומות מסוימים בארץ שנותנים לך קרקע בחינם. אתה מוזמן לעבור לשם

כמו שפרנק אומר:
שיטה יפה על הנייר אבל כזו שנוגדת את נפש האדם, ולכן נידונה מראש לכישלון כשמנסים ליישם אותה תכל'ס.

קודם כל תודות לדובראש על התרומה שלו לדיון
ולענין עצמו:
הקיבוצים לא קיבלו קרקעות בחינם
הקיבוצים קיבלו ולעיתים נטלו בכח קרקעות של פלשתינים
שברחו או גורשו ב1948
לנקודה זו איש מהקיבוצניקים כאן איננו מתייחס ולא בכדי
כדי לסבר את האוזן אתן לכם דוגמה שידועה לי אישית
יש כפר די קטן במועצה האזורית גלבוע שנקרא טייבה בעמק או טייבה זועבייה
שטח האדמות המעובדות של הכפר ב1947 היה
16500 דונם
שטחן החל מ1948 ועד היום 3200 דונם כאשר רשות הפיתוח טוענת לבעלות בעוד כמה מאות דונמים מתוך ה3200 דונם בטענה שמדובר באדמות נפקדים
לאן נעלמו יתר האדמות?
תשאלו במולדת בגזית וברמת צבי
ואני לא חשוד כסמולן ויש שיגידו שאני גזען חשוך (שיבושם להם)

לא מכיר את המקרה, אבל מה שאני כן יודע זה שמולדת ורמת צבי אינם קיבוצים.

אתה מנתק את הסיפור מהקונטקסט ההיסטורי. מי שגזל אדמות ערביות זו מדינת ישראל. הקיבוצים, לב הקונצנסוס הציוני, היו זרוע מבצעת.
אפשר להתווכח על הרבה דברים שקשורים לתנועה הקיבוצית. גם על האדמות ובעיני בעיקר על ההתנהלות חסרת האחריות לאורך שנים. אבל השיח הדמגוגי הזה על "הם קיבלו אדמות" הפך כבר לדוגמא בשיעורי דמגוגיה למתחילים.