פורום השדים האדומים

אם כנגד המליארדים של השקשוקות של יצחק תשובה לא מפגינים, אז כנגד המליונים של השכר של עובדי חברת החשמל יפגינו?

נגד יצחק תשובה אחושרמוטה הפגינו. במאהל ברוטשילד היו שלטים נגדו ונגד טייקונים נוספים לאורך כל תקופה המחאה.

לסיכום: הבעיה של תעריפי החשמל היא לא רק בגלל מחיר הגז.
היא קודם כל בגלל השכר המופקע של עובדי חברת החשמל, שיש להם את הועד הכי חזק במדינה. בעיה דומה יש בנמלים.
העבודה המאורגנת במתכונתה הנוכחית היא בעיה הרבה יותר גדולה לאזרחי ישראל מאשר הטייקונים. אבל הרבה יותר מאגניב וסקסי להפגין נגד הטייקונים מאשר נגד ועדי העובדים.

המחיר של גז מיובא, בטכנולוגיות הקיימות (הנזלה, ואחר כך גיזוז) הוא 18 דולר ליחידה
לכן אין שווקי גז עולמיים - רק מקומיים
כמעט.

במאהל ברוטשילד היו גם שלטים נגד השכר של עובדי חברת החשמל ואפילו נגד קיום הוועד שלהם בכלל (וגם בעד\נגד כל דבר שאתה יכול לחשוב עליו בערך).

חוץ מזה שאני בהחלט מבין למה מישהו יילך להפגין שתשובה מרוויח על גבו מאות מיליונים בשנה תוך שהוא שומט לעצמו את החובות, אבל פחות יכאב לו כשמישהו מרוויח, נניח, 25,000 שקל יותר מדי בחודש (ברוטו).

אכן, וועדי חברת חשמל והנמלים הם גורם סחטן ומזיק
אבל לא הייתי מגדיל ואומר שהם ברמה של התשובות
20-30 מיליארד שקל בשבע שנים? זה גדול על הוועד של חח"י. מצטער. כל עלויות השכר השנתיות שלהם הם כ-10 מיליארד שקל. אפילו אם תניח שאפשר להוריד משם 20% (שזה כידוע לך היקף מאסיבי מאוד לקצץ), לאורך שבע שנים תגיע בערכים לא מהוונים ל-14 מיליארד, שזה 50%-70% ממה שמר תשובה שתה לך מהכיס בערב אחד קטלני, ביום חמישי האחרון.

כיון שאי אפשר בדיעבד אחרי הצלחת קידוח להעריך את רמת הסיכון בהשקעה בו, כל הטענות לא מובנות לי בכלל.
אנשים ברצינות משוים לתשואה של 18-19%? זה יכול לשקלל את סיכון המשקיעים שלא יימצא דבר בקידוח?
כל עוד המדינה אינה מתכוונת לממן בעצמה קידוחים, אין לה מה לצפות לרווח כמו המשקיעים.
כל נתח שהיא מקבלת, קטן ככל שיהיה, ואפילו זה רק מס הכנסה, יותר גדול ממה שהיא היתה מקבלת לולא היה הקידוח.

אז בוא ניתן להם הנחה של 90% במס הכנסה. גם העשרה שישארו זה יותר מאשר אם לא היה קידוח.
למיטב הבנתי, בכל מקום בעולם מחירי הגז כבר משקפים את הסיכון הכרוך בהפקתו (אני מתקשה להאמין שכל המנהלים בכל חברות האנרגיה גם יחד הם כל כך מטומטמים שהם לא מגלמים את הסיכון במחיר).

מס הכנסה אינו מבוסס על סיכון.
מה שאנשים פה מצפים זה שהמדינה תקבל עוד נתח מעבר למיסים הרגילים כאילו שהגז הוא של הציבור ולא של הקודחים.
אם הציבור חושב שהגז שלו, אז שהציבור יממן קידוחים מכספי הממשלה.
אם אחרים לוקחים עליהם את הסיכון, אז שגם ירויחו בהתאם.

ומחיר הגז משקף סיכון בקידוחים בכל רחבי העולם. זה לא משקף את הסיכון בקידוח הפסציפי. את זה מעריכים מראש, לא בדיעבד.
כמו מחירי הגז, גם המחיר בגיוס שיקף את הסיכון אבל היותר ספציפי.
כמו שכבר אמרתי- בדיעבד להתייחס לזה כאל חסר סיכון כי כבר ידוע שהצליחו זה קצת מגוחך.

הלוואי שהיו לנו עובדי ציבור שמסוגלים לעשות דבר כזה.

איציק, מי שמדבר ברטוריקה של הבדיעבד ושל רמת הסעכון הגבוהה הוא מי שיש לו אינטרס להציג עצמו כנגזל.
שום גלגל לא הומצא כאן, מה שכן תשובה והחברים יכולים בשקט לפתוח בית ספר לספינולוגיה וללובינג

לא בדקתי את המספרים שלך, אבל בכל מקרה החישוב שלך לא מדויק כי אצל עובדי חברת החשמל זה עובד ככה כבר עשרות שנים, וכנראה ימשיך לעבוד כך גם בעשרות השנים הבאות.
לעומת זאת, אצל תשובה זה רק מתחיל עכשיו, וזה גם יסתיים כי עד תום החוזה כבר יהיו מאגרים נוספים ותהיה לו תחרות.
אני גם לא מכיר את פרטי החוזה. יכול להיות שחברת החשמל לא מחוייבת לכל הכמות, ואז ברגע שיהיו מאגרים מתחרים היא תוכל להגיע איתם לסיכום על מחיר נמוך יותר ולהפסיק לקנות מתשובה, או להפחית את הכמות שהיא קונה ממנו.

אני מבין את הטענות שלך לגבי מונופול, גם אני הייתי שמח אם חברת החשמל היתה משלמת לו פחות ואז כולנו היינו משלמים חשבונות חשמל יותר נמוכים. אבל מצד שני בתור מי שמצדד בדמוקרטיה/זכויות אזרח/זכויות קניין וכל זה, אתה מבין בעצמך שאתה לא יכול גם לכפות על תשובה למכור גז וגם להכתיב לו את המחיר. זה מנוגד לכל זכות יסוד שהיא. כל עוד הוא מונופול - יש לו קלף חזק נגד חברת החשמל ואין הרבה מה לעשות. הפתרון הוא, כמו תמיד - תחרות. אבל עד שתהיה תחרות, יש עוד איזה שלוש-ארבע שנים.

יש גם את הפתרון שאיציק הציע: שהמדינה תיכנס לשוק החיפושים, בין אם כמתחרה ובין אם כמונופול.

והפתרון הזמני הוא רגולציה. לא רק שאתה יכול, אתה חייב להגביל את המחירים של מונופול

אע"ל,
להגיד: כרגע יש מונופול, אז אין מה לעשות, בואו נפתח לו רגליים עד שזה ישתנה - זה כמו להגיד: בואו ניכנע לוועדים עד שזה ישתנה, כי אין מה לעשות.
יש מה לעשות. אפשר להטיל פיקוח על המחיר. זה מה שאמורים לעשות במקרה של מונופול! אני לא מבין, אתה קורא לעצמך קפיטליסט? איזה קפיטליסט נותן למונופול להשתולל ללא רסן ולהתעמר בצרכנים?
שלא לדבר על העובדה שהגז שייך לנו, לתשובה יש בסך הכל רשיון לקדוח ולהפיק גז - ולמכור אותו.
אם תשובה עושה רנטה מונופוליסטית - זה כשל שוק ממדרגה ראשונה, ועל הרגולטור לרסן אותו!

איציק - מיטב הפרופסורים לכלכלה דנו בנושא הזה, במסגרת איזו וועדה.. אולי שמעת עליה.. "שישינסקי" משהו. הם שקללו את הסיכונים, הם שקללו את עלויות החיפוש, הם שקללו הכל, וקיבלו ייעוץ מהמומחים הגדולים בעולם לנושא תמולגי גז. אחר כך הם קצת נבהלו ונכנעו לתשובה שלא יבכה יותר מדי, ושמו מספר.

על המספר הזה תשובה מצפצף, והרגולטור עוצם את העיניים.

אני לא אומר שצריך לפתוח לו רגליים. ממש לא. אל תשכח שזה גם חשבון החשמל שלי, לא רק שלך.
מה שאני אומר זה שאתה לא יכול לכפות עליו גם למכור גז וגם לקבוע לו את המחיר. זה לא דמוקרטי. המחיר צריך להיקבע במסגרת מו"מ.

תבדיל בין מונופול ממשלתי (חברת החשמל, בזק לשעבר, מקורות וכו') לבין מונופול פרטי.
למונופול שבשליטת המדינה, המדינה שהיא גם הבעלים יכולה לבוא ולהגיד "אתה תמכור במחיר כזה וכזה". לא כך במונופול פרטי. הרי אם מחר אתה תקים חברה שנקראת "הבלונדיני בעמ" ותייצר מוצר שרק אתה יודע לייצר, אם המדינה תכריח אותך למכור כמות X במחיר Y אתה ישר תצעק "ביביזם, סוף הדמוקרטיה, אפשר לסגור את המדינה, שהאחרון יכבה את האור, הכל מתחיל ונגמר בכיבוש".
כנ"ל תשובה. אתה יכול טכנית לבוא ולהגיד לו "אתה לא תמכור ביותר ממחיר X", אבל אז אתה לא יכול להכריח אותו למכור לחברת החשמל. לבוא ולהגיד לו "אתה גם תמכור כמות X, גם תמכור אותה ללקוח Y וגם תמכור אותה במחיר Z" - זה לא דמוקרטי.

אני אמרתי לכפות? חלילה. למר תשובה יש רשיון להפקה ומכירה של גז.
אם הוא אינו מוכן להפיק ולמכור במחיר סביר, אפשר וצריך פשוט לבטל לו את הרשיון ולתת אותו לאחר.
שיעשה את החלטתו.

בתור מי שהיה מעורב גם בזה: http://www.themarker.com/career/1.1522851
אז אני יכול להגיד לך שכן מחו ופעלו נגדם.

הועדה הוקמה אחרי שכבר מצאו גז, זו הערכת סיכון בדיעבד.
אם המדינה היתה קובעת את הכללים הללו מראש אז כנראה שהיו הרבה פחות קידוחים (כי החלום היה הרבה פחות נוצץ) והיו מוצאים פחות גז.
בעיניי, שינוי חוקים רטרואקטיבית זה לא הוגן בהגדרה.

והפעלת לחץ ולשקר ולרמות עם לוביסטים ועורכי דין למדינה לפני 10 שנים
כדי למנוע ממנה לעשות מה שששינסקי עשתה בסוף
זה כן הוגן?

אבל אתה לא יכול לקחת לו את הרישיון. זה לא עובד ככה.
אף בית משפט לא ייתן לך לקחת לו את הרישיון. בשביל זה המדינה תצטרך לבוא ולהוכיח שהוא הפר את תנאי הזיכיון, היא תצטרך להוכיח תום לב מצידה, סבירות, מידתיות, ועוד דברים שאין לה שום סיכוי להוכיח. קשה לי להאמין ששופט בבית משפט, שיראה שנוהל פה מו"מ בין תשובה לחברת החשמל והרגולטורים אישרו את המחיר, יאשר דבר כזה.

ואגב, בל נשכח שחלק מהרווחים של הגז המדינה גובה בחזרה בצורת תגמולים, מסים ועוד. אם הרווח גדל, לא 100% נשאר אצל תשובה. נדמה לי שכ-60% חוזר למדינה, זה לפחות מה שועדת ששינסקי אמרה. כך שהגידול מ-4.5 ל-6 הוא לא באמת גידול של 1.5, אלא של 0.6.

אם יש הוכחות לכך אז תעניש את מי שנכנע ללוביסטים ולא הקים ועדה בזמן.
אני יודע מה היו החוקים כשגייסו את הכסף. הרבה אנשים השקיעו בקידוחים, זו לא אשמתם אם מישהו אחר הפעיל לוביסטים.

http://www.israel-restart.com/sites/default/files/8.pdf
http://www.israel-restart.com/sites/default/files/9.pdf
ואיזה מזל שהכל נשמר באתר

אה, זאת אומרת שבסופו של דבר יש פה מס עקיף על חשבון הציבור בלי שהציבור מבין זאת בכלל... נפלא. זה גם מסביר בטח למה ההסכם השערורייתי אושר
בסופו של דבר. תשובה ירוויח מיליארדים, האוצר גם. והכל על חשבון צרכן החשמל הפרטי.

אז אנחנו נעניש, ובינתייםיזרמו לנו מאות מיליארדים של המשאבים הטבעיים לכיסים הפרטיים של אותם חארות
במקום שהם פשוט יקבלו את ששינסקי, וירוויחו יפה, ולמעשה יותר (יחסית) מבכל העולם.

לא כדאי באמת. במקום זה עדיף לריב עם כמה לוביסטים ואולי מישהו ישב בכלא בינתיים.
נשמע רעיון טוב

הטענה של "חוסר הוגנות במקומות אחרים מכשיר חוסר הוגנות גם בענייננו" היא אף פעם לא לטעמי.

גם אתה יכולת לקנות מניות חיפוש גז בבורסה ולהיות אחד מה"חארות".
זה שבחרת לא לעשות זאת לא מצדיק הענשת אלו שכן הסתכנו בהתאם להערכות התשואה שהיו ידועות להם.

כפי שאתה יודע הכל מסתכם לROE , אם קודם היה 19% לפי חישובי שישינסקי, היום יש 50% או משהו מטורף מסוג זה. מכיוון שהחישובים הם עד סוף העשור, הרווח של המדינה שולי ביותר משום שקודם תמר לא תוכננה להגיע לR של 1.5 (שממנו מתחיל היטל שישינסקי המינימלי) לפני 2023 ועכשיו תגיע לשם בערך ב2020 בדיוק, או קצת לפני. המדינה לא תראה דולר. טוב.. אולי דולר.
לגבי הסמכויות, אתה פשוט טועה. אין שום בעיה להכריז על תמר כמונופול ולפקח על מחיר הגז. הרגולטור צריך רק לרצות. ואם תשובה לא רוצה למכור ב4.5 דולר כי הוא מפסיד.. אהלן וסהלן! שילך לעשות עסקים אחרים בשווקים תחרותיים. נראה אותו.
אבל אל דאגה, גם מחיר שישינסקי המופקע בפני עצמו מותיר את מיזם תמר רווחי בטירוף.
איציק, אתה חושב ששיקולי הסיכון לא היו פאקטור שהוועדה התחשבה בו? לא קראת את מה שכתב לך ראצ׳ו?
אני למדתי באוניברסיטה כשמס הכנסה היה איקס, היום הוא וואי, מחר יהיה זד. האם לממשלה אין זכות לשנותו כי כשהלכתי ללמוד הנחתי שיעור מס מסויים?
כנל לגבי מס חברות...
ההגיון הזה תופס רק אצל תשובה.
ממליץ לך לקרוא את דוח שישינסקי. לא המציאו פה את הגלגל מחדש. לתשובה מגיע רווח יפה מאוד על זה שמצא גז, אבל לא יכול להיות שהוא ינצל זאת כדי למכור במחירים כפולים ומשולשים מאלו של שוק תחרותי. זה הגז שלנו להזכירכם.

אבל למה אתה מתייחס למשרד האוצר כאל אוייב? אתה לא מבין שהכסף שנכנס לאוצר זה הקופה הציבורית של כולנו? אתה לא מבין שמהכסף הזה המדינה מממנת את כל הקיצבאות, בתי הספר, בתי החולים, הצבא, המשטרה, וכל שאר השירותים שהיא מספקת לאזרחים?
עצוב מאוד שבתור מי ששותף לארגון כמו הפורום לפעולה אזרחית, אתה לא מבין את זה.

אגב, אני יודע שאתה מאוד לא אוהב לשמוע ביקורת, אבל אני חושב שבכל הנושא הזה של המו"מ בין חברת החשמל לתשובה, אתה וחבריך יכולים לסמן ליד השמות שלכם "נ" אחד גדול. עכשיו אתם נזכרים לצעוק? איפה הייתם לכל אורך תקופת המו"מ? איפה הייתם כשההסכם הוגש לרגולטורים? את הלחץ אתם הייתם צריכים להפעיל אז, לא עכשיו. מאז פרסום מסקנות ועד ששינסקי לא שמעו אתכם, לפחות אני לא שמעתי. ומכיוון שאני לא אדם כל כך מנותק ממה שהולך במדינה הזאת, אם אני לא שמעתי אז סביר להניח שרוב הציבור לא שמע.

הסירו דאגה מליבכם
תשובה יראה את רוב הכסף כפי שהסברתי
הכנסות המדינה.. אולי קצת
וב2020 כבר ימצאו שטיק אחר, הנסיון מראה שהם חכמים ואנחנו טיפשים ופחדנים