פורום השדים האדומים

הדבר הזה לא יצליח מסיבה אחת ויחידה - אין בארץ תרבות ספורט.
בספרד יודעים לכבד יריבות, כשהן זוכות בתואר השחקנים של הקבוצה היריבה מוחאים כפיים בעלייה לדשא
בגרמניה ניתן לראות אוהדי קבוצות יריבות מרות מפגינות אחת עם השניה
באנגליה יש קודים של ג'נטלמניות וכבוד הדדי לספורט גם בליגות השישית והשביעית
בישראל הולכים מכות על הדשא והפרקט בכל משחק.
אז מה הפלא שאנחנו לא יכולים להפגין אחד עם השני בנושאים שחשובים לנו?

הפגנה עם אוהדי בית"ר....
אפילו האפיפיור לא כזה קדוש

הם לא שווים רגע של השקעה או עזרה מאיתנו
אפילו הדיון הזה זה טו מאצ׳

איכפת לי מהליגה אבל שביטר תעוף לעזעאזל

פשוט חזרת על השאלה הקודמת. ועניתי לך- אין מה לעשות. גם כשהשמאלנים רוצים להפגין עם הערבים המתונים, תמיד יש סיכוי שיבואו הקיצונים. השאלה היא אם המטרה חשובה יותר.
ועכשיו, תשתדל לענות לעניין.

סליחה שאני נדחף, אבל יש לי תשובה עבורך.
אם ישראלים ופלסטינים יקיימו יחד הפגנה בעד השלום או נגד גדר הפרדה, לדוגמה, המטרה משותפת לכולם, ולכן כולם לוקחים סיכון מסוים בכך שקיצונים מכל הכיוונים "יתפסו טרמפ". לדעתי, זה סיכון סביר וראוי לקחת אותו עבור מטרת ההפגנה.
התסריט שלפנינו שונה. בהקבלה שנתת, יש כאן הפגנה של נוער הגבעות על זכותם להמשיך לשרוף עצים של פלסטינים, ומנגד יש הפגנה של ארגון שמאל על זכותם להמשיך לזרוק אבנים על בוני גדר ההפרדה.
שני הארגונים מוחים כנגד המשטר הצבאי שמגביל אותם. האם אתה רואה דרך שבה שניהם משתפים פעולה?
ושוב - אין הכללה. יש אוהדי בית"ר אנושיים וטובים, יש אוהדי הפועל גזענים ואלימים. אני גם לא נכנס לכמויות, כי שנינו לא ספרנו. הנקודה היא שיש בסיס ערכי לשני הקהלים, והוא מנוגד עד קיצוניות. אני מוכן לתמוך באוהד בית"ר במאבק אישי על זכויות האדם שלו, כי אלה הערכים שלי - אישית וכאוהד הפועל. אני לא מוכן לתמוך בזכותה של קבוצה אלימה וגזענית להתקיים, רק בגלל שזה משרת את המטרות שלי.
ושוב - הדיון הוא באמת תיאורטי. גם אם היינו רוצים, אין לנו די משאבים לשיתוף פעולה כזה.

אחד האשכולות החשובים שנפתחו פה בשבועות האחרונים, באמת. אני אמנם מייחל לכשלונות מקצועיים אצל בית״ר, מכבי וכל קבוצה שנואה אחרת, אבל רק כשזה קורה על המגרש. כדורגל טהור ונקי מפושעים ופשיעה זה אינטרס של כולנו, שלא נוכל להנות באמת מכדורגל עד שלא נממש אותו. כל הזמן אמרתי שאני חושב שלאוהדי מכבי ת״א ובית״ר יש חובה להניף גם הם שלטים בגנות הראיס, זה אמור להיות האינטרס שלהם שאנשים כמוהו לא יהיו פה גם אם זה ביריבה השנואה עליהם.

הלוואי והיינו מארגנים מפגש של ראשי אירגוני אוהדים של כלל הקבוצות כדי להתאחד למאבק משותף בדרך שבה הכדורגל שלנו מנוהל. זה היה מעורר אפקט עצום, לדעתי אופ״א הייתה מתערבת מהר מאוד כדי לבנות פה הכל מחדש. גל יוסף, לוזונים, טביב, גאיידמק, אזגי ושאר עבריינים היו אמורים מזמן מזמן להכנס לספרי ההיסטוריה ולהשאר שם, אבל אנחנו עסוקים מדי בלכבות שריפות מקומיות, גם זה רק כשזה קורה בחלקת האלוהים הקטנה שלנו, במקום להתאחד ולהתמודד עם הגורם העיקרי לכל הצרות שלנו.

מחאה כזאת לא אמורה להיות מול בעל קבוצה כזו או אחרת אלא במקומות החשובים באמת - הפגנות בכנסת, מול הבית של שרת הספורט, מול משרדי הטוטו, החרמת משחקים כוללת ומקיפה. התוצאות יבואו הרבה יותר מהר ממאבקים נקודתיים בטביב או לוזון.

כל האשכול הזה מצחיק כי במקרה אתמול עוד לפני שראיתי את האשכול הזה יצא לי להיות בחתונה ולדבר עם חבר אוהד בית"ר (מתון), שנינו הסכמנו שלנצח הקבוצות שלנו יהיו שנואות איש ע"י רעהו, רק ששנינו הגענו להסכמה שאם בהתאחדות יראו שתי מחנות של אוהדים שידועות ביריבות ובשנאה שלהם אחד כלפי השני עומדים ביחד מחוץ למשרדים שלהם ונאבקים למען אותה מטרה זה כוח שאסור לבטלו.

לפעמים ברגעי משבר והכדורגל שלנו הוא על סף קריסה, יש להתעלות ולאחד כוחות למען מטרה משותפת... לא חייבים להיות החברים הכי טובים כתוצאה מזה !

אני לא רוצה לדבר על ההשלכות אם דבר כזה יצלח כי המורכבות שלו כרגע אכן מעמידה אותו בספק גדול

אתה לא נדחף. הדיון משותף לכולם.
ואני לא מסכים איתך.
באף דיון עבר לא הסכמתי שלביתר אין זכות קיום בגלל פלג אלים וגזען שהמשטרה בעצמה מפחדת להתמודד איתו.
דווקא דברים מהסוג הזה של שיתוף פעולה יכול להוריד קצת מהדומיננטיות של הערסים עם הכיפה.
אבל ההקבלה לנוער הגבעות פשוט לא קיימת. הם לא מבקשים להמשיך לשיר שירים לטועמה. רק שתהייה להם קבוצה.

לא ייאמן שהנושא הזה עדיין בדיון פה
מביך

אבל תאמת ? היה לי ברור שתגיעו למצב הזה

דווקא בשבילך זו הזדמנות טובה לפגוש אנשים כמוך - ערסים שמשחקים אותו עבריינים, ומתעניינים בכדורגל. אולי תכיר חבר חדש, ותוכלו לעשות פלאברות של אלימות ביחד.

מה שמביך זה אתה וכל התגובות שלך בחודשים האחרונים ,אם לא תבין שלפעמים צריך לפעול עם הראש ולא עם הרגש יהיו עוד הרבה טביבים בכדורגל הישראלי .

לך תאמץ סודני

סבבה,לך תפעל איתם עם הראש
אבל אחר כך אל תבכה אם פותחים לך אותו

על אף שמבחינה אידאולוגית שתי מחנות האוהדים רחוקים בתפיסה שלהם, המאבק הוא אותו מאבק, השחיטות בצמרת של הכדורגל הישראלי הרגה כל נחלה טובה בכדורגל שלנו ולפי אירועי השנה האחרונה נצפתה שהיא יותר מעודדת אלימות בקרבנו מאשר שהיא מגלה מאמצים עילאיים בכדי למנוע אותה, מפגש של שתי המחנות ללא אירועים אלימים יגרום ללחץ על קברניטי הניהול בהתאחדות ויסחוף אחריו עוד מחנות אוהדים, הגיע הזמן להחזיר את השפיות של הניהול והכוח לאוהדים וזה הצ'אנס הכי גדול שלנו.

בסופו של יום הכדורגל הוא המפלט שלנו האוהדים מהצרות של היום יום במדינה מרובת אירועים כמו שלנו, הגיע הזמן להחזיר את הכדורגל לאוהדים או לפחות לתת לנו את המקום הראוי כמממנים הראשיים שלו

שאחותך תתחתן עם איתמר בן גביר, אמן.

יש פה כמה תגובות לפנתיאון.


אני חושב שראוי שהניצים יישבו לסולחה במסעדה ערבית ביוזמתו של המשתמש עזרא ששוהם רפת הוא בן טיפוחיו.

קודם כל איבדתי את בלוטת הבכי שלי במלחמה ככה שאין לי את היכולת הזו , דבר שני מה הקשר בין מחט לתחת ?

vangroder, אדום נחמד.
אין לי ויכוח אתכם על החזון והחלום. אני פשוט מתבונן במה שקורה שם ולא רואה שיש לנו עם מי לעבוד, או אפילו עם מי לרצות לעבוד.
ההקבלה לנוער הגבעות תופסת, למרות שהדימוי הנגדי של ארגון שמאל לא תופס לגבינו. מזה כשנה, אולי יותר, שאיתמר בן גביר (שכבר הוזכר כאן בהקשר שונה) וחבר המפגעים מבית מדרשו של כהנא, נמצאים בשיתוף פעולה הדוק עם הגוש הפעיל והגדול של אוהדי בית"ר.
התחלתי לכתוב הסבר ארוך, אבל גיליתי שאני נכנס לדיון פילוסופי מופשט. אנסה לפשט את הטיעון שלי: הם, כגוף (ושוב - לא בהכרח כולם כפרטים), פאשיסטים. בבסיס הפאשיזם עומד הצורך להביס ולהשמיד מישהו.
אנחנו דנים בשיתוף פעולה, כי אנחנו (כגוף, לא בהכרח כולם כפרטים) לא פאשיסטים. הבסיס של קיומנו הוא עקרון סוציאליסטי. כאשר "הגוש השפוי" של הקהל שלהם יוכיח רצון ויכולת להיפטר מהזיהום הכהניסטי ומעקרונות הפעולה שנלווים לו - תיפתח אפשרות מעשית לשיתוף פעולה. עד אז, פשוט אין עם מי.
ובלי קשר לזה, למה אנחנו לא מקיימים דיון בשיתוף פעולה עם אוהדי הפועל פ"ת, הפועל ר"ג והפועל חיפה - שכולם נמצאים בשלב כזה או אחר של מאבק קיומי כמו שלנו? ברור שלשת"פ תיאורטי עם בית"ר יהיה אימפקט חזק, אבל זה לא קצת לחפש את המטבע מתחת לפנס?

אמיר, אני מסכים איתך, כל חוג אוהדים שיצטרף למאבק אני מסיר את הכובע בפניו, רק כרגע הסיטואציה שנקרתה בדרכנו אינה שונה בהרבה מהמצב של בית"ר.

אני מתייחס לפרמטר הכי חשוב מבחינתו וזה חוסר זמן, או לפחות להתייחס לזה שאין לנו זמן, השינוי צריך לבוא כאן ועכשיו ולמהלך כזה יהיה את הכי הרבה אימפקט !

או שאולי 15 הזבלים ירצו לתקוף אבא ובן, אבל פתאום יזהו את הפרצופים שלהם מההפגה המשותפת, אז יוותרו. תרחיש היפותטי.

מה קורה לכם? השתגעתם!!!
חשבתם לרגע אם הם בכלל רוצים אתכם? הם נטע זר ואין לנו כלום משותף איתם ולא יהיה ושכל החכמים שחושבים אפילו לשניה על שיתוף פעולה עם השטן הצהוב יקחו נשימה עמוקה ויחזירו את המחשבות שלהם על שיתוף לבויידם, לאחסנה יבשה וארוכה.
השיתוף היחיד איתם זה השיתוף שהם מכירים הכי טוב יד מונפת לפנים שלהם נקודה !!!
את הבעיות שלנו אנחנו נפתור בעצמנו.

ברמה התאורטית - אם החלק השפוי של אוהדי בית"ר יארגן מחאה עניינית עם מטרות שניתן להזדהות איתן ולתמוך בהן, לא צריך לשלול שת"פ על הסף. יש בזה הרבה הגיון וזה גם יסייע למטרות שלנו.

ברמה העניינית, אין מצב שזה יקרה כי אני לא רואה את אוהדי בית"ר מרימים מחאה מאורגנת שתכלול מישהו מעבר לקומץ החמום שלה ולשריפת צמיגים בבית וגן או השד יודע איפה.

זה כי אכפת מהפועל.

או שהאבא והבן יותקפו כבר במהלך ההפגנה המשותפת.
תעשה לי טובה. אם מדובר היה בהפגנה נורמטיבית של אנשים נורמטיביים כמו שאמרו מעליי, הייתי מזדהה ואף שוקל להצטרף.

אבל האוהדים הנורמטיביים של בית"ר לא אשמים שיש להם ביציע אנשים שהם לא רוצים לראות. אם כבר, אז אני רואה את הסיכוי הקטן ששיתוף פעולה שלנו איתם יעזור לעקירת הנגע שנקרא לה פמיליה מהכדורגל.
מצחיק אותי עד כמה אנשים לא מוכנים לקבל ציבור, שיש בו אחוז כזה או אחר של אנשים מרושעים, אבל עדיין יכולים לכתוב בוולטון על כמה חייבים לעזור לערבים הנורמטיביים. דו פרצופיות פר אקסלנס.

עכשיו כתה מדבר על לעזור לאוהדי בית״ר לא רק במאבק נגד גאידמק אלא גם לעזור לאוהדים ה״נורמטיבים״ שלהם לעקור את הלה פמיליה מהיציע?שאני אבין,אין לנו מספיק מלחמות משל עצמנו להילחם שאנחנו צריכים להילחם את מלחמות שונאינו?!

אני מסכים לעוד שנתיים עם טביב בתנאי שבית"ר וכל אוהדיה יעלמו מהעולם.


כמובן שזה כולל גם את טביב כי הוא אוהד בית"ר

כמדומני שהאוהדים הנורמטיביים של בית"ר הם בעד קורנפיין לעומת הלה-פמיליה שהם נגדו

ותכל'ס הלה-פמיליה צודקים בקטע הזה.

אין לבית"ר אוהדים נורמטיבים הם פשוט יותר חלשים פיזית

אני מדבר על טובת הכדורגל. ואם אפשר להרוג שתי ציפורים במכה אחת, אני חושב שזה רעיון טוב
אני מסכים חלקית עם אלה שחושבים שזה לא ישים. בעיקר בגלל שלהפגנות שלנו אנחנו בקושי מביאים אנשים (פרט למקרים יוצאי דופן), אבל תאורטית זה הדבר הכי טוב שיכול לקרות לכדורגל
ולכל אלה שמעדיפים שביתר תשאר כמות שהיא היום, רק בשביל שיהייה להם את מי לשנוא, אני מרחם עליכם.