גיא האדום כתב:
הבלונדיני עם הנעל האדומה כתב:
גיא,
יש לנו וויכוח על עובדות כאן.
אני מקבל את הטענה שיש פה גל פשע שלא היה בעבר. אני מקבל את הטענה שמבקשי המקלט אחראים לגל הפשע הזה. אני שולל את המחקר שפורסם על ידי מרכז המידע של הכנסת, אחרי שקראתי אותו בעיון רב, משום שהוא מבוסס על נתונים חלקיים ותת-דיווח, וסותר עדויות חד משמעיות מהשטח.
אני חושב שהעובדה שלא היו פה עלילות-שווא על פשיעה מדומיינת מצד זרים בעבר די מוכיחה שאין לאוכלוסיה המקומית נטיה לטפול עלילות כאלה. אני חושב שמדובר באוכלוסיה שחיה עם זרים כבר כמעט עשרים שנה, ושנאה הדדית כזו לא היתה מעולם. גם לא כלפי הגנאים השחורים שהיו פה לפני עשר שנים.
הציבור המזרחי המסורתי בשכונות אינו גזען. בטח לא יותר מאשר הציבור האליטיסטי (סליחה על זה שאני מציג את זה בצורה כל כך בוטה) שמבקר אותו בשמחה וששון כאלה היום.
יש לכך הרבה דוגמאות. הכושיים העבריים שאינם יהודים חיים בדימונה בהרמוניה עם האוכלוסיה המקומית כבר שנים על שנים, אם להזכיר רק דוגמא אחת.
יש לי בעיה נוספת עם מה שאתה כותב. אתה שוכח שדברים הם יחסיים. זה שנווה שאנן לא היה וכנראה לא יהיה בעתיד הקרוב מנהטן - זה לא אומר שאין שם גרוע מול גרוע יותר. כנראה שהיום גרוע יותר. השטן נמצא בפרטים - שבע זה פחות משמונה, אבל חצי זה הרבה הרבה פחות משבע. מי שאומר שחצי זה כמו שבע משום ששניהם נמוכים משמונה - עושה טעות חמורה.
אז תמיד היה רע, אבל למה עכשיו יש התפרצות כזו? חשבת על זה? האם רק KKK נראה לך כמו הסבר סביר?
ראשית, אני ממש, אבל ממש, לא מקבל את העובדה שיש גל פשע שלא היה כמותו בעבר שהמסתננים מאפריקה אחראים אליו. מי שטוען דבר שכזה כדאי שיביא ראייה לכך. הראיות היחידות בנמצא - סטטיסטיקה של משטרת ישראל ודו"חות של הכנסת - לכל הפחות לא תומכות (שלא לאמר סותרות לחלוטין) בטענות האלו.
למול הסטטיסטיקה הזאת יש את ה"עדויות החד משמעיות מהשטח". אני לא יודע מה אלו העדויות האלו. נדמה לי שאלו תחושות הבטן שלך (ושל רבים אחרים). הבעייה היא שיש הרים של מחקר (בעיקר בפסיכולוגיה כלכלית) שאומר שתחושות בטן של הדיוטות זה מדד נוראי לתופעות רחבות היקף. המדד הזה נוראי במיוחד כשמדובר על פשיעה ואסונות. לכן, עם כל הכבוד לאינטואיציה שלך (וכאמור, של רבים אחרים), קשה להסיק מזה מסקנות מרחיקות לכת.
שנית, באשר למדד השנאה, תן לי ליישם את הלוגיקה שלך במקום אחר. יש ממשלת ימין בארץ מזה עשרות בשנים (עם הפסקות קצרות בשנות ה90). ימנים, שהם הרוב, חיים עם שמאלנים בארץ מזה עשרות בשנים. מעולם לא הייתה כזאת שנאה של הימנים לשמאלנים. לא היו הצעות חוק רציניות לחקור את מקורות המימון של גופי השמאל. והצעות חוק ומעשים להגבלת חופש העיתונות, וח"כים, בטח לא ממפלגות גדולות, לא קראו לרכז את השמאלנים במחנות וכו' וכו' וכו'. אפשר למצוא עוד עשרות דוגמאות שמראות שהשנאה לשמאל, כולל לשמאל הציוני מבית העבודה או מרץ, היא הרבה יותר קיצונית היום מאשר בעבר. לפי הלוגיקה שלך זה מוכיח שהשמאל של היום פשוט שונא את המדינה הרבה הרבה הרבה יותר מהשמאל שלפני 10-15שנים (ואפילו 5). שני הטיעונים לא נכונים. הציבור בישראל בשנים האחרונות "נע ימינה". זה לא בדיוק ימינה על הסקאלה של ז'בוטינסקי אלא זה ימינה על הסקאלה של מוסוליני. שנאת הזרים זה פשוט חלק מזה.
כמובן שיש קשר ברור בין פשיעה (לפחות מסוג מסויים) לבין עוני ולבין התקציבים שמפנים לרשויות השונות (בעיקר המשטרה). רק שזה לא מוכיח את מה שאתה טוען. ממשלות הימין מחריפות את הבעיות האלו בכך שהן יוצרות עוני ובמקביל מייבשות את השרותים הציבוריים (כולל את המשטרה אבל לא רק). אז הגיוני ששעור הפשיעה עולה. אני לא מכיר ראייה שהוא עולה בנווה שאנן יותר מאשר הוא עולה במקומות אחרים, בטח בהשוואה לשכונות עוני אחרות שהמשטרה לא רוצה להיכנס אליהן.
אם חוזרים לדבר שנייה על תחושות בטן, אז בתור מי שנולד וגדל בת"א אני יכול לאמר לך שאזור התחנה המרכזית החדשה הוא אזור שלא היה נעים להסתובב בו בשעות היום גם לפני 15 או 20 שנה ושהיה עוד הרבה פחות נעים בלילה. הטיעון הזה של "5 דקות מרוטשילד" לא היה נכון גם אז (למרות שרוטשילד היה מקום הרבה פחות נחמד אז). גם אז אנשים מרוטשילד לא היו חולמים אפילו לחשוב ולהסתובב באזורים האלו בלילה (ואגב, לא רק באלו). אם מנהטן זה 8 זה לא היה 7. זה היה יותר 1.5. אז אולי היום זה 1.2. מאוד ייתכן. אני מאמין שזה לא המקום היחידי בארץ שחווה ירידה שכזאת.
1. אין כרגע שום נתון כמותי שיכול לתמוך, או לסתור, את הטענה שישנו גל פשע מהסוג שעליו דיברתי.
זה נובע מכך שהנתונים לא באמת קיימים. ישנו תת-ידווח שנובע מהעובדה שחלק ניכר מהפשיעה היא פנימית, וחלקה בכלל מופנה כלפי עובדים זרים לא חוקיים (פיליפינית לא חוקית שנאנסה לא בהכרח תתלונן במשטרה - מהחשש שתגורש). תת-הדיווח ותת-האכיפה קשור גם לכך שהלמשטרה אין כלים לזיהוי פרטני ולאיתור של מבקשי המקלט, אין דרך לזהות את העבריינים (לעיתים אין להם בכלל תעודות). כמו כן, במקומות שבהם הפרת חוק "קלה" הופכת לנורמה ישנו תמיד תת-דיווח (בין אם זה על מישהו שחירבן בחצר שלי, ובין אם זה על מישהו שהטריד אותי, או ניסה לגנוב ממני את התיק, וכו'). יש לשער שההסתברות שאירוע שבו אזרח אריתראה שעשה את צרכיו, נניח, ברמת אביב, ידווח למשטרה - גבוה בהרבה מאשר אם זה קרה בנווה שאנן.
אגב, בעובדה שישנו תת-דיווח ושאמינות הנתונים בעייתית, הודה גם המחקר של מרכז המידע של הכנסת.
2. כאשר אין נתונים כמותיים אמינים אין ברירה אלא לסמוך על מחקר איכותני. דיווחים, עדויות, ראיונות.
אתה טוען שהאוכלוסיה המקומית (העדים) אינה אמינה משום שהיא נגועה בגזענות - טוב, אז נטל ההוכחה עליך ולא עליה. האוכלוסיה הזו לא יצאה בהאשמות שווא בעבר נגד אנשים מסביבה, מכל הגזעים והעמים, והאמת שהיא הכי מורגלת מכל אוכלוסיה אחרת בישראל בחיים משותפים עם זרים. אין "גל פשע של תאילנדים" ואין "גל פשע של פיליפינים" ואין "גל פשע של רומנים" ואין "גל פשע של גנאים" - הטענה ממוקדת: מבקשי המקלט מיצרים פשע.
3. אילו באיזו דרך פלאית אפשר היה להגיע לנתונים כמותיים אמינים ואלו היו מוכיחים שאין פשע-עודף בקרב מבקשי המקלט, זה היה נס סוציולוגי שפרופסורים מכל העולם היו צריכים לבוא ולברר מה מקורו. שישים אלף גברים צעירים, עניים, מובטלים, והומלסים, שהגיעו ממדינת עולם שביעי לאחר שעברו טראומות מחרידות והתעללות במסעם לפה, שוכבים בגינות ובחצרות ללא מעש. לפי כל ידע שיש לנו זה אמור, אפילו חייב, להוביל לפשע. חלקו מטעמים הישרדותיים נטו (כמו לחרבן בחצר, או לגנוב תיק מזקנה), וחלקו בגלל הדגרדציה שעוברת דמות האדם שנמצאת במצב איום כזה, שמוציאה ממנו את הדחפים האפלים ביותר (כמו אונס).
4. חובת ההוכחה עליך - לא עלי.
5. ועוד דבר:
http://www.youtube.com/watch?v=12dGxAjqER0 לא יודע מה זה מחקר "איכותני". לא מכיר את המושג הזה. גם לא טענתי שעדים לא אמינים בגלל גזענות (למרות שחלק לא קטן מהם בהחלט כאלו). האמת שלא מתאים לך שלא להבין את הטענה הפשוטה שאמרתי. אמרתי שאין שום צבר עדויות רציניות שאומרות שיש גל פשיעה שלא היה כמותו. תחושת בטן אינה עדות. יש הרים של מחקר שהדיוטות לא יכולים לדעת מה שעורי הפשיעה או האסונות בסביבתם. אין להם מושג. הם מייחסים הרבה יותר משקל למה שהטלויזיה מסקרת ופשוט מתעלמים ממה שהם לא זוכרים וממה שלא מסוקר. אני יכול להפנות אותך לספרים שלמים שנכתבו על הנושא.
ואגב, אנשים בשכונה הזאת טענו לפני 15 שנה שהפיליפינים הורסים להם את השכונה. ואפשרי שבהיבטים מסויימים זה אפילו נכון.
עכשיו תסביר לי איזה ראיות יש לך לכך שגל הפשע שיש עכשיו שונה ממגמות ארציות אחרות?
אשר לתת-הדיווח. כידוע, תת-הדיווח תקף רק בתוך האוכלוסיה ורק לעברות קלות. אם סודני יאנוס ישראלית הסיכוי שהיא תדווח על זה הוא גדול משמעותית מאשר אם ישראלי יאנוס ישראלית. זה גם עניין תרבותי וזה גם אופי העבירה (אונס של זרים לעומת אונס בין מכרים). יש לך ראייה שיש יותר מקרי אונס או תקיפה מינית בקרב האוכלוסיה הזאת? או שגל הפשע שאתה מדבר עליו הוא עבירות קלות שבהן הקורבן הוא מסתנן בעצמו?
כמו שאמרתי (קראת בכלל?) יש קשר מובן בין עוני לפשיעה ובין העדר פעילות משטרתית ופשיעה. לא מכיר קשר בין היות האוכלוסיה נרדפת ומדוכאת לפשיעה. לא יודע שזאת בעייה חמורה במיוחד במדינות אחרות שמתמודדות עם פליטים (לא שגלי פליטים לא יוצרים שורה של בעיות למדינות הקולטות. רק שבמקומות שאני מכיר גלי פשיעה חריגים אינם חלק מאותן בעיות. מה היו להערכתך שעורי הפשיעה הקשה בקרב שארית הפליטה - הפליטים היהודים באירופה אחרי מלחמת העולם השנייה?).
התחבר
הרשמה
שאלות נפוצות
חיפוש
