תמונות אדום עולה חדשות הפועל ת"א-כדורסל האתר הרשמי אולטראס הפועל שירים      עמותת האוהדים   פורומים משנים קודמות: 2003 2004 2005 2006 2007/8 2009/10 2011/12

פורום השדים האדומים

פורום אוהדי הפועל תל אביב
עכשיו 29 יוני 2025, 13:53

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 490 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1 ... 13, 14, 15, 16, 17  הבא
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: ההפגנות נגד הפליטים בדרום תל אביב
הודעהפורסם: 04 יוני 2012, 09:25 
mkorman1 כתב:
מי כאן טומן ראשו בחול בדיוק?
המלומדים המנופפים בסטטיסטיקות שלפיהן אין שום בעיה עם המסתננים?
ההזויים שמייעצים לנו מסן פרנסיסקו או מכל מקום אחר במרחק בטוח מכאן
לקלוט את המסתננים?
החכמולוגים שמבכים מרה וממש לא מצליחים להבין למה שונאים זרים וכאלו שעוזרים להם
שכן, כאמור אין שום בעיה איתם

או אלה שמתריעים שיש כאן בעיה ואפילו חמורה ויש לטפל בה מייד

לי ברב טיפשותי התשובה ברורה מאליה אבל מה אני יודע

כולם מסכימים שיש בעיה.
כולם מסכימים שהיה צריך לטפל בה מזמן ואם לא אז כדאי עכשיו להתחיל לטפל בה.
יש כאן אנשים שלא מצליחים להבין למה במקום שהחץ יופנה אל מקור הבעיה, קרי, ממשלת ישראל
ואל התופעות הגזעניות שחוסר הטיפול שלה בבעיה מייצר הוא מופנה כרגיל לעבר ארגוני השמאל
שעוד מנסים להקל על הבעיה.

_________________
בנתיב הצלילים - http://www.wayofmusic.com


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ההפגנות נגד הפליטים בדרום תל אביב
הודעהפורסם: 04 יוני 2012, 09:39 
אז זהו
שהקביעה שארגוני השמאל מנסים להקל על הבעיה אינה נכונה בעיני
האידיאולוגיה של ה״עוזרים״ לפיה יש לשלב את המסתננים ולהעניק להם זכויות
אינה מקובלת על רב האוכלוסיה בישראל או לפחות על רב האוכלוסיה בשכונות בהן יש נוכחות של המסתננים
אשר ממילא הן שכונות ברמה סוציו אקונומית נמוכה
כך נוצר מצב שבו בעיה לא פוליטית במהותה הופכת לפוליטית
כאשר מצד אחד יש גורמי ימין שמנצלים את הסיטואציה לליבוי יצרים לאומני ומצד שני גורמי שמאל שמעונינים בקידום האג׳נדה הפוסט ציונית והמרקסיסטית/אנרכיסטית שלהם באמצעות ״סיוע״ למסתננים

_________________
הפועל זה לא פיונגיאנג


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ההפגנות נגד הפליטים בדרום תל אביב
הודעהפורסם: 04 יוני 2012, 09:53 
סמל אישי של המשתמש
האידאולוגיה הזאת מוסכמת גם על ממשלת ישראל שחתמה כזכור לך על אמנה לקליטתם
רק היום פורסם שגם לפי הממשלה במקרה הכי טוב אפשר לגרש רק כ40% מהאפריקאיים למיניהם
כי השאר מגיעים ממדינות שאף אחד בעולם לא מגרש אליהן, כי הן דיקטטורות מזוויעות שאנשים בורחים מהן לכל עבר

עם כל הכבוד ל"אדיאולגויה המרקסיסטית והאנרכיסטית" ושאר פתפותי הביצים

_________________
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ההפגנות נגד הפליטים בדרום תל אביב
הודעהפורסם: 04 יוני 2012, 10:09 
ראה נא בטובך
האמנה מקנה הגנה לפליטים
כל עוד לא נקבע מעמדו של אדם כפליט הרי שהוא לא זכאי למעמד זה
ואני הראשון שמעונין בקביעה כזאת ומסכים שהממשלה כשלה וכושלת בענין זה

_________________
הפועל זה לא פיונגיאנג


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ההפגנות נגד הפליטים בדרום תל אביב
הודעהפורסם: 04 יוני 2012, 10:15 
סמל אישי של המשתמש
mkorman1 כתב:
גיא האדום כתב:
mkorman1 כתב:
ואני לתומי חשבתי שגל השנאה לשמאל הוא בשל העובדה שהשמאל
לא רק שלא זז ימינה אלא שהתנתק לגמרי מהמדינה
די לקרוא כאן בפורום את הדעות של רב הכותבים כדי להבין זאת
(ונכון שאין זו ראיה שמגובה במחקרים ובנתונים אבל עדיין)
אגב, כמו שכבר כתבתי המחקר המקיף והטוב ביותר הוא הבחירות בשנה הבאה
שבהן תמחק לדעתי מרצ משום שלא השכילה לבדל את עצמה מהשמאל האנטי ציוני
שבעצמו יזכה שוב להישג מפואר של שליש מנדט במגזר היהודי

לא היה לי שמץ של ספק שאתה לא תצליח להבין את חילופי הדברים ביני לבין הבעהנה"א.

תמיד טוב לערער את בר הפלוגתא שלך תוך הצגתו כטיפש ,מבלי להתייחס לטיעוניו

אולי עכשיו אתה מבין סוף סוף למה אתה עו"ד כושל

_________________
אדום עולה עולה, ואופטימי אשם בהכל !!!!!!
מי שמקלל היום את היריבים עלול לקלל מחר את השחקנים והמאמן ,לעלות במעלה היציע ולהרביץ לאוהדים, וללכת מכות עם שחקנים...אין כבר ממה להזהיר.
הפועל מייצגת את הפועל וגם את ישראל!!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ההפגנות נגד הפליטים בדרום תל אביב
הודעהפורסם: 04 יוני 2012, 11:00 
סמל אישי של המשתמש
החתול של שרדינגר כתב:
RedAlert כתב:
שחכתם רק משהו אחד בכול התאוריה הזאת של להכיל אותם
כסף,כסף ועוד כסף
מאיפה נביא כסף להכיל את עשרות אלפי הפליטים שיש פה ?אין לנו כסף להומלסים בעלי אזרחות,אין לנו כסף לבנות שכונות נורמאליות,אתם רוצים עוד להוציא כסף על עובדים זרים ?
ועוד אחר כך לספק להם מקומות עבודה,מזון,לינה,ביגוד ?
העתיד נראה לכם מאוד ורוד

אין מנוס אלא מלגרש חלק גדול מאוד מהם,ולנסות לגרש ברמה שלא ייקרה להם כלום
כי אם נקבל אותם,עוד אלפים ינסו לבוא וחלקם בטוח יצליחו

א-כל הבעיות שתיארת נכונות לגבי כל מדינת "עולם ראשון" אחרת, שכולן קולטות פליטים כי זה נטל שחייב להתחלק בין כולן.
ב-מדינת ישראל מייבאת כל שנה אלפי מהגרי עבודה. נותנים להם אשרה לשנה או שנתיים, הם מהווים כח עבודה זול לעבודות שמרבית הישראלים לא מוכנים לבצע, ועוזבים, בתאוריה, בתום האשרה(בפועל המצב מעט יותר מורכב).
אין שום סיבה לא להפסיק לייבא מהגרי עבודה, ובמקום זה לתת את אותן אשרות העבודה לפליטים. ההפסד היחיד יהיה שחברות כח האדם, שמקבלות על כל מהגר עבודה כזה כסף.


קודם כול,האם אתה כול כך בטוח שישראל מדינת עולם ראשון ?זה כבר לא עובדה ידועה.

עכשיו מה שאמרת נכון לגבי מהגרי עבודה.אם הם באים ,עושים את העבודה והולכים-זה תורם גם לנו וגם להם.ברגע שהם נשארים,שהם הורסים אזור שלם בתל אביב,נשארים פה להביא את הילדים ולא מוכנים לחזור זה כבר בעיה.באים לכאן עובדים גם מהרשות הפלסטינאית,גם מסין,עושים את העבודה והולכים.אני גר ליד אזורי בנייה,וזה מעולם לא הפריע לי.אפילו ההפך,יש פועלים מאוד נחמדים שעשו אצלי עבודות,ודיברו בצורה יפה על שלום ודברים כאלה.המצב עם ה"פליטים" מאפריקה שונה לגמרי.ולא,לא כי הם שחורים.

לא מתאים לי לראות בשום אזור בארץ תמונות כאלה:
תמונה

אם לך זה מתאים,תהנה.

_________________
"בתור ילד כבר הייתי אוהד שרוף של הפועל ת"א, מאז ומעולם היא היתה הקבוצה שלי כי גם שיחקתי בה מגיל 5. לא היתה לי אף פעם שום קבוצה בעולם חוץ מהפועל".
- שי אבוטבול.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ההפגנות נגד הפליטים בדרום תל אביב
הודעהפורסם: 04 יוני 2012, 11:15 
mkorman1 כתב:
ראה נא בטובך
האמנה מקנה הגנה לפליטים
כל עוד לא נקבע מעמדו של אדם כפליט הרי שהוא לא זכאי למעמד זה
ואני הראשון שמעונין בקביעה כזאת ומסכים שהממשלה כשלה וכושלת בענין זה

ברור שלא נקבע מעמדו של אף אחד כפליט.
הממשלה לא דנה בעניינו של אף אחד אז איך ייקבע מעמד כזה ?

_________________
בנתיב הצלילים - http://www.wayofmusic.com


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ההפגנות נגד הפליטים בדרום תל אביב
הודעהפורסם: 04 יוני 2012, 11:48 
ומה אני אומר ?
בדיוק אותו הדבר
תקימו ועדות בדיקה ותבדקו
אלא מאי ,אני משום מה משוכנע ש80% מהם לא יוכרו כפליטים
כמו שיאיר לפיד אמר

_________________
הפועל זה לא פיונגיאנג


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ההפגנות נגד הפליטים בדרום תל אביב
הודעהפורסם: 04 יוני 2012, 11:50 
סמל אישי של המשתמש
קורמן, הסטטיסטיקות היחידות שהובאו פה הראו שהשפיעה בקרב הזרים נמוכה, וששיעורם בארצנו לא גבוה יחסית לעולם.
איך זה שקול לאמירה ש"אין בעיה"?

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ההפגנות נגד הפליטים בדרום תל אביב
הודעהפורסם: 04 יוני 2012, 11:52 
mkorman1 כתב:
ומה אני אומר ?
בדיוק אותו הדבר
תקימו ועדות בדיקה ותבדקו
אלא מאי ,אני משום מה משוכנע ש80% מהם לא יוכרו כפליטים
כמו שיאיר לפיד אמר


אם זה נכון, אז נפתרה הבעיה, ואפשר לגרש אותם, אבל אם זה הפוך ו-80 אחוז מהם עונים להגדרה פליטים? מה אז? נקלוט 80 אחוז מהם+אין ספור פליטים אחרים שיבואו בעתיד?

_________________
תפסיקו לקראו חתימות!! הנושא יותר מעניין


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ההפגנות נגד הפליטים בדרום תל אביב
הודעהפורסם: 04 יוני 2012, 12:12 
סתם כי בא לי אדום כתב:
mkorman1 כתב:
ומה אני אומר ?
בדיוק אותו הדבר
תקימו ועדות בדיקה ותבדקו
אלא מאי ,אני משום מה משוכנע ש80% מהם לא יוכרו כפליטים
כמו שיאיר לפיד אמר


אם זה נכון, אז נפתרה הבעיה, ואפשר לגרש אותם, אבל אם זה הפוך ו-80 אחוז מהם עונים להגדרה פליטים? מה אז? נקלוט 80 אחוז מהם+אין ספור פליטים אחרים שיבואו בעתיד?


נקלוט כל אחד שיוכר כפליט ונדאג שלא יהיו יותר פליטים (באמצעות השלמת הגדר)

_________________
הפועל זה לא פיונגיאנג


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ההפגנות נגד הפליטים בדרום תל אביב
הודעהפורסם: 04 יוני 2012, 12:35 
mkorman1 כתב:
סתם כי בא לי אדום כתב:
mkorman1 כתב:
ומה אני אומר ?
בדיוק אותו הדבר
תקימו ועדות בדיקה ותבדקו
אלא מאי ,אני משום מה משוכנע ש80% מהם לא יוכרו כפליטים
כמו שיאיר לפיד אמר


אם זה נכון, אז נפתרה הבעיה, ואפשר לגרש אותם, אבל אם זה הפוך ו-80 אחוז מהם עונים להגדרה פליטים? מה אז? נקלוט 80 אחוז מהם+אין ספור פליטים אחרים שיבואו בעתיד?


נקלוט כל אחד שיוכר כפליט ונדאג שלא יהיו יותר פליטים (באמצעות השלמת הגדר)

זה מה שכל אנשי השמאל המנותק באשכול הזה טענו.
כנראה שגם אתה במנותקים.

_________________
בנתיב הצלילים - http://www.wayofmusic.com


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ההפגנות נגד הפליטים בדרום תל אביב
הודעהפורסם: 04 יוני 2012, 13:15 
mkorman1 כתב:
סתם כי בא לי אדום כתב:
mkorman1 כתב:
ומה אני אומר ?
בדיוק אותו הדבר
תקימו ועדות בדיקה ותבדקו
אלא מאי ,אני משום מה משוכנע ש80% מהם לא יוכרו כפליטים
כמו שיאיר לפיד אמר


אם זה נכון, אז נפתרה הבעיה, ואפשר לגרש אותם, אבל אם זה הפוך ו-80 אחוז מהם עונים להגדרה פליטים? מה אז? נקלוט 80 אחוז מהם+אין ספור פליטים אחרים שיבואו בעתיד?


נקלוט כל אחד שיוכר כפליט ונדאג שלא יהיו יותר פליטים (באמצעות השלמת הגדר)


אבל גם זה חארטה, אם יהיה גדר הם יבואו מהים, תסגור את הים הם יבואו במנהרות.
הדבר היחידי שאפשר לעשות זה:
לקבל כמות פליטים עד גבול הכמות שישראל זקוקה לעבודות שעושים עובדים זרים במילא, והשאר לגרש(על אף האמנה החתומה).

_________________
תפסיקו לקראו חתימות!! הנושא יותר מעניין


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ההפגנות נגד הפליטים בדרום תל אביב
הודעהפורסם: 04 יוני 2012, 14:37 
סמל אישי של המשתמש
mkorman1 כתב:
סתם כי בא לי אדום כתב:
mkorman1 כתב:
ומה אני אומר ?
בדיוק אותו הדבר
תקימו ועדות בדיקה ותבדקו
אלא מאי ,אני משום מה משוכנע ש80% מהם לא יוכרו כפליטים
כמו שיאיר לפיד אמר

אם זה נכון, אז נפתרה הבעיה, ואפשר לגרש אותם, אבל אם זה הפוך ו-80 אחוז מהם עונים להגדרה פליטים? מה אז? נקלוט 80 אחוז מהם+אין ספור פליטים אחרים שיבואו בעתיד?

נקלוט כל אחד שיוכר כפליט ונדאג שלא יהיו יותר פליטים (באמצעות השלמת הגדר)

זה בדיוק מה שארגוני הסמול הבוגדניים מבקשים, ואתה מזיל קצף מזויות הפה כל פעם שאתה רואה מישהו שלדעתך מייצג אותם ואת עמדותיהם.
מה נסגר, בנאדם?

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ההפגנות נגד הפליטים בדרום תל אביב
הודעהפורסם: 04 יוני 2012, 15:13 
mkorman1 כתב:
ומה אני אומר ?
בדיוק אותו הדבר
תקימו ועדות בדיקה ותבדקו
אלא מאי ,אני משום מה משוכנע ש80% מהם לא יוכרו כפליטים
כמו שיאיר לפיד אמר

ראשית, אני שמח לשמוע שאתה מאמץ את הפתרונות של השמאל ההזוי.
שנית, אתה ממשיך לאורך כל האשכול הזה להיות משוכנע בדברים שאין להם שום תמיכה עובדתית ושאתה אפילו לא מנסה לתמוך בהם, שזה נחמד.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ההפגנות נגד הפליטים בדרום תל אביב
הודעהפורסם: 04 יוני 2012, 15:35 
גיא האדום כתב:
mkorman1 כתב:
ומה אני אומר ?
בדיוק אותו הדבר
תקימו ועדות בדיקה ותבדקו
אלא מאי ,אני משום מה משוכנע ש80% מהם לא יוכרו כפליטים
כמו שיאיר לפיד אמר

ראשית, אני שמח לשמוע שאתה מאמץ את הפתרונות של השמאל ההזוי.
שנית, אתה ממשיך לאורך כל האשכול הזה להיות משוכנע בדברים שאין להם שום תמיכה עובדתית ושאתה אפילו לא מנסה לתמוך בהם, שזה נחמד.

זה רק כדי להוכיח את הטענה שלך שאני טיפש
אני מקווה שעכשיו אתה מבסוט

_________________
הפועל זה לא פיונגיאנג


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ההפגנות נגד הפליטים בדרום תל אביב
הודעהפורסם: 04 יוני 2012, 15:42 
לא קראתי לך טיפש, אבל על ראש הגנב וכו'.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re: ההפגנות נגד הפליטים בדרום תל אביב
הודעהפורסם: 04 יוני 2012, 22:28 
סמל אישי של המשתמש
RedAlert כתב:
החתול של שרדינגר כתב:
RedAlert כתב:
שחכתם רק משהו אחד בכול התאוריה הזאת של להכיל אותם
כסף,כסף ועוד כסף
מאיפה נביא כסף להכיל את עשרות אלפי הפליטים שיש פה ?אין לנו כסף להומלסים בעלי אזרחות,אין לנו כסף לבנות שכונות נורמאליות,אתם רוצים עוד להוציא כסף על עובדים זרים ?
ועוד אחר כך לספק להם מקומות עבודה,מזון,לינה,ביגוד ?
העתיד נראה לכם מאוד ורוד

אין מנוס אלא מלגרש חלק גדול מאוד מהם,ולנסות לגרש ברמה שלא ייקרה להם כלום
כי אם נקבל אותם,עוד אלפים ינסו לבוא וחלקם בטוח יצליחו

א-כל הבעיות שתיארת נכונות לגבי כל מדינת "עולם ראשון" אחרת, שכולן קולטות פליטים כי זה נטל שחייב להתחלק בין כולן.
ב-מדינת ישראל מייבאת כל שנה אלפי מהגרי עבודה. נותנים להם אשרה לשנה או שנתיים, הם מהווים כח עבודה זול לעבודות שמרבית הישראלים לא מוכנים לבצע, ועוזבים, בתאוריה, בתום האשרה(בפועל המצב מעט יותר מורכב).
אין שום סיבה לא להפסיק לייבא מהגרי עבודה, ובמקום זה לתת את אותן אשרות העבודה לפליטים. ההפסד היחיד יהיה שחברות כח האדם, שמקבלות על כל מהגר עבודה כזה כסף.


קודם כול,האם אתה כול כך בטוח שישראל מדינת עולם ראשון ?זה כבר לא עובדה ידועה.

עכשיו מה שאמרת נכון לגבי מהגרי עבודה.אם הם באים ,עושים את העבודה והולכים-זה תורם גם לנו וגם להם.ברגע שהם נשארים,שהם הורסים אזור שלם בתל אביב,נשארים פה להביא את הילדים ולא מוכנים לחזור זה כבר בעיה.באים לכאן עובדים גם מהרשות הפלסטינאית,גם מסין,עושים את העבודה והולכים.אני גר ליד אזורי בנייה,וזה מעולם לא הפריע לי.אפילו ההפך,יש פועלים מאוד נחמדים שעשו אצלי עבודות,ודיברו בצורה יפה על שלום ודברים כאלה.המצב עם ה"פליטים" מאפריקה שונה לגמרי.ולא,לא כי הם שחורים.

לא מתאים לי לראות בשום אזור בארץ תמונות כאלה:
תמונה

אם לך זה מתאים,תהנה.

מבקשי המקלט שאתה מתאר הם כאלה שאין להם הכנסה כי הם לא יכולים לעבוד.
ובמקרה קל פליטים, במקום לקלוט אותם לשנה ואז לגרש אותם, אפשר להשאיר אותם פה תקופה יותר ארוכה, עד שהמצב במדינותיהם ישתפר.

_________________
ולא יהיו יותר דברים כמו דת או גזע, למשל. כל מי שלא הפך לזומבי הוא חבר שלך עכשיו.
לא מלך! לא מלכה! לא לורד! לא אדון! לא ישטו בנו שוב!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ההפגנות נגד הפליטים בדרום תל אביב
הודעהפורסם: 05 יוני 2012, 10:24 
גיא האדום כתב:
הבלונדיני עם הנעל האדומה כתב:

גיא,
יש לנו וויכוח על עובדות כאן.
אני מקבל את הטענה שיש פה גל פשע שלא היה בעבר. אני מקבל את הטענה שמבקשי המקלט אחראים לגל הפשע הזה. אני שולל את המחקר שפורסם על ידי מרכז המידע של הכנסת, אחרי שקראתי אותו בעיון רב, משום שהוא מבוסס על נתונים חלקיים ותת-דיווח, וסותר עדויות חד משמעיות מהשטח.
אני חושב שהעובדה שלא היו פה עלילות-שווא על פשיעה מדומיינת מצד זרים בעבר די מוכיחה שאין לאוכלוסיה המקומית נטיה לטפול עלילות כאלה. אני חושב שמדובר באוכלוסיה שחיה עם זרים כבר כמעט עשרים שנה, ושנאה הדדית כזו לא היתה מעולם. גם לא כלפי הגנאים השחורים שהיו פה לפני עשר שנים.
הציבור המזרחי המסורתי בשכונות אינו גזען. בטח לא יותר מאשר הציבור האליטיסטי (סליחה על זה שאני מציג את זה בצורה כל כך בוטה) שמבקר אותו בשמחה וששון כאלה היום.
יש לכך הרבה דוגמאות. הכושיים העבריים שאינם יהודים חיים בדימונה בהרמוניה עם האוכלוסיה המקומית כבר שנים על שנים, אם להזכיר רק דוגמא אחת.

יש לי בעיה נוספת עם מה שאתה כותב. אתה שוכח שדברים הם יחסיים. זה שנווה שאנן לא היה וכנראה לא יהיה בעתיד הקרוב מנהטן - זה לא אומר שאין שם גרוע מול גרוע יותר. כנראה שהיום גרוע יותר. השטן נמצא בפרטים - שבע זה פחות משמונה, אבל חצי זה הרבה הרבה פחות משבע. מי שאומר שחצי זה כמו שבע משום ששניהם נמוכים משמונה - עושה טעות חמורה.
אז תמיד היה רע, אבל למה עכשיו יש התפרצות כזו? חשבת על זה? האם רק KKK נראה לך כמו הסבר סביר?

ראשית, אני ממש, אבל ממש, לא מקבל את העובדה שיש גל פשע שלא היה כמותו בעבר שהמסתננים מאפריקה אחראים אליו. מי שטוען דבר שכזה כדאי שיביא ראייה לכך. הראיות היחידות בנמצא - סטטיסטיקה של משטרת ישראל ודו"חות של הכנסת - לכל הפחות לא תומכות (שלא לאמר סותרות לחלוטין) בטענות האלו.
למול הסטטיסטיקה הזאת יש את ה"עדויות החד משמעיות מהשטח". אני לא יודע מה אלו העדויות האלו. נדמה לי שאלו תחושות הבטן שלך (ושל רבים אחרים). הבעייה היא שיש הרים של מחקר (בעיקר בפסיכולוגיה כלכלית) שאומר שתחושות בטן של הדיוטות זה מדד נוראי לתופעות רחבות היקף. המדד הזה נוראי במיוחד כשמדובר על פשיעה ואסונות. לכן, עם כל הכבוד לאינטואיציה שלך (וכאמור, של רבים אחרים), קשה להסיק מזה מסקנות מרחיקות לכת.
שנית, באשר למדד השנאה, תן לי ליישם את הלוגיקה שלך במקום אחר. יש ממשלת ימין בארץ מזה עשרות בשנים (עם הפסקות קצרות בשנות ה90). ימנים, שהם הרוב, חיים עם שמאלנים בארץ מזה עשרות בשנים. מעולם לא הייתה כזאת שנאה של הימנים לשמאלנים. לא היו הצעות חוק רציניות לחקור את מקורות המימון של גופי השמאל. והצעות חוק ומעשים להגבלת חופש העיתונות, וח"כים, בטח לא ממפלגות גדולות, לא קראו לרכז את השמאלנים במחנות וכו' וכו' וכו'. אפשר למצוא עוד עשרות דוגמאות שמראות שהשנאה לשמאל, כולל לשמאל הציוני מבית העבודה או מרץ, היא הרבה יותר קיצונית היום מאשר בעבר. לפי הלוגיקה שלך זה מוכיח שהשמאל של היום פשוט שונא את המדינה הרבה הרבה הרבה יותר מהשמאל שלפני 10-15שנים (ואפילו 5). שני הטיעונים לא נכונים. הציבור בישראל בשנים האחרונות "נע ימינה". זה לא בדיוק ימינה על הסקאלה של ז'בוטינסקי אלא זה ימינה על הסקאלה של מוסוליני. שנאת הזרים זה פשוט חלק מזה.

כמובן שיש קשר ברור בין פשיעה (לפחות מסוג מסויים) לבין עוני ולבין התקציבים שמפנים לרשויות השונות (בעיקר המשטרה). רק שזה לא מוכיח את מה שאתה טוען. ממשלות הימין מחריפות את הבעיות האלו בכך שהן יוצרות עוני ובמקביל מייבשות את השרותים הציבוריים (כולל את המשטרה אבל לא רק). אז הגיוני ששעור הפשיעה עולה. אני לא מכיר ראייה שהוא עולה בנווה שאנן יותר מאשר הוא עולה במקומות אחרים, בטח בהשוואה לשכונות עוני אחרות שהמשטרה לא רוצה להיכנס אליהן.
אם חוזרים לדבר שנייה על תחושות בטן, אז בתור מי שנולד וגדל בת"א אני יכול לאמר לך שאזור התחנה המרכזית החדשה הוא אזור שלא היה נעים להסתובב בו בשעות היום גם לפני 15 או 20 שנה ושהיה עוד הרבה פחות נעים בלילה. הטיעון הזה של "5 דקות מרוטשילד" לא היה נכון גם אז (למרות שרוטשילד היה מקום הרבה פחות נחמד אז). גם אז אנשים מרוטשילד לא היו חולמים אפילו לחשוב ולהסתובב באזורים האלו בלילה (ואגב, לא רק באלו). אם מנהטן זה 8 זה לא היה 7. זה היה יותר 1.5. אז אולי היום זה 1.2. מאוד ייתכן. אני מאמין שזה לא המקום היחידי בארץ שחווה ירידה שכזאת.


1. אין כרגע שום נתון כמותי שיכול לתמוך, או לסתור, את הטענה שישנו גל פשע מהסוג שעליו דיברתי.
זה נובע מכך שהנתונים לא באמת קיימים. ישנו תת-ידווח שנובע מהעובדה שחלק ניכר מהפשיעה היא פנימית, וחלקה בכלל מופנה כלפי עובדים זרים לא חוקיים (פיליפינית לא חוקית שנאנסה לא בהכרח תתלונן במשטרה - מהחשש שתגורש). תת-הדיווח ותת-האכיפה קשור גם לכך שהלמשטרה אין כלים לזיהוי פרטני ולאיתור של מבקשי המקלט, אין דרך לזהות את העבריינים (לעיתים אין להם בכלל תעודות). כמו כן, במקומות שבהם הפרת חוק "קלה" הופכת לנורמה ישנו תמיד תת-דיווח (בין אם זה על מישהו שחירבן בחצר שלי, ובין אם זה על מישהו שהטריד אותי, או ניסה לגנוב ממני את התיק, וכו'). יש לשער שההסתברות שאירוע שבו אזרח אריתראה שעשה את צרכיו, נניח, ברמת אביב, ידווח למשטרה - גבוה בהרבה מאשר אם זה קרה בנווה שאנן.
אגב, בעובדה שישנו תת-דיווח ושאמינות הנתונים בעייתית, הודה גם המחקר של מרכז המידע של הכנסת.
2. כאשר אין נתונים כמותיים אמינים אין ברירה אלא לסמוך על מחקר איכותני. דיווחים, עדויות, ראיונות.
אתה טוען שהאוכלוסיה המקומית (העדים) אינה אמינה משום שהיא נגועה בגזענות - טוב, אז נטל ההוכחה עליך ולא עליה. האוכלוסיה הזו לא יצאה בהאשמות שווא בעבר נגד אנשים מסביבה, מכל הגזעים והעמים, והאמת שהיא הכי מורגלת מכל אוכלוסיה אחרת בישראל בחיים משותפים עם זרים. אין "גל פשע של תאילנדים" ואין "גל פשע של פיליפינים" ואין "גל פשע של רומנים" ואין "גל פשע של גנאים" - הטענה ממוקדת: מבקשי המקלט מיצרים פשע.
3. אילו באיזו דרך פלאית אפשר היה להגיע לנתונים כמותיים אמינים ואלו היו מוכיחים שאין פשע-עודף בקרב מבקשי המקלט, זה היה נס סוציולוגי שפרופסורים מכל העולם היו צריכים לבוא ולברר מה מקורו. שישים אלף גברים צעירים, עניים, מובטלים, והומלסים, שהגיעו ממדינת עולם שביעי לאחר שעברו טראומות מחרידות והתעללות במסעם לפה, שוכבים בגינות ובחצרות ללא מעש. לפי כל ידע שיש לנו זה אמור, אפילו חייב, להוביל לפשע. חלקו מטעמים הישרדותיים נטו (כמו לחרבן בחצר, או לגנוב תיק מזקנה), וחלקו בגלל הדגרדציה שעוברת דמות האדם שנמצאת במצב איום כזה, שמוציאה ממנו את הדחפים האפלים ביותר (כמו אונס).
4. חובת ההוכחה עליך - לא עלי.

5. ועוד דבר: http://www.youtube.com/watch?v=12dGxAjqER0

_________________
לו הייתי בר מזל, לבקש גורל, אז הייתי מבקש - להיות אדם


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ההפגנות נגד הפליטים בדרום תל אביב
הודעהפורסם: 05 יוני 2012, 11:54 
סמל אישי של המשתמש
RedAlert כתב:
החתול של שרדינגר כתב:
RedAlert כתב:
שחכתם רק משהו אחד בכול התאוריה הזאת של להכיל אותם
כסף,כסף ועוד כסף
מאיפה נביא כסף להכיל את עשרות אלפי הפליטים שיש פה ?אין לנו כסף להומלסים בעלי אזרחות,אין לנו כסף לבנות שכונות נורמאליות,אתם רוצים עוד להוציא כסף על עובדים זרים ?
ועוד אחר כך לספק להם מקומות עבודה,מזון,לינה,ביגוד ?
העתיד נראה לכם מאוד ורוד

אין מנוס אלא מלגרש חלק גדול מאוד מהם,ולנסות לגרש ברמה שלא ייקרה להם כלום
כי אם נקבל אותם,עוד אלפים ינסו לבוא וחלקם בטוח יצליחו

א-כל הבעיות שתיארת נכונות לגבי כל מדינת "עולם ראשון" אחרת, שכולן קולטות פליטים כי זה נטל שחייב להתחלק בין כולן.
ב-מדינת ישראל מייבאת כל שנה אלפי מהגרי עבודה. נותנים להם אשרה לשנה או שנתיים, הם מהווים כח עבודה זול לעבודות שמרבית הישראלים לא מוכנים לבצע, ועוזבים, בתאוריה, בתום האשרה(בפועל המצב מעט יותר מורכב).
אין שום סיבה לא להפסיק לייבא מהגרי עבודה, ובמקום זה לתת את אותן אשרות העבודה לפליטים. ההפסד היחיד יהיה שחברות כח האדם, שמקבלות על כל מהגר עבודה כזה כסף.


קודם כול,האם אתה כול כך בטוח שישראל מדינת עולם ראשון ?זה כבר לא עובדה ידועה.

עכשיו מה שאמרת נכון לגבי מהגרי עבודה.אם הם באים ,עושים את העבודה והולכים-זה תורם גם לנו וגם להם.ברגע שהם נשארים,שהם הורסים אזור שלם בתל אביב,נשארים פה להביא את הילדים ולא מוכנים לחזור זה כבר בעיה.באים לכאן עובדים גם מהרשות הפלסטינאית,גם מסין,עושים את העבודה והולכים.אני גר ליד אזורי בנייה,וזה מעולם לא הפריע לי.אפילו ההפך,יש פועלים מאוד נחמדים שעשו אצלי עבודות,ודיברו בצורה יפה על שלום ודברים כאלה.המצב עם ה"פליטים" מאפריקה שונה לגמרי.ולא,לא כי הם שחורים.

לא מתאים לי לראות בשום אזור בארץ תמונות כאלה:
תמונה

אם לך זה מתאים,תהנה.

אתה אדם שפל וזבל. אם היית שווה פירוט, הייתי מפרט.

_________________
"בשנת 1927 פרשו מקבוצת 'אלנבי' כמה מחברי הקבוצה, ובראשם שלמה פוליאקוב.
הסיבה לפרישתם הייתה אי שביעות רצון לנוכח האווירה המרעילה של מקצוענות ומסחור ששררה במכבי"


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ההפגנות נגד הפליטים בדרום תל אביב
הודעהפורסם: 06 יוני 2012, 01:47 
לא קראתי את התגובות כאן ...אני יגיד את מה שאני חושב תכלס...הפליטים הסודנים האלה הרבה יותר אנושיים מהערסים הישראלים
אז למה לא לגרש לאפריקה את כל העבריינים שלוקחים פרוטקשן מאנשים תמימים שמשלמים כל חודש 20000 שקל דמי חסות מפחד .באמת רובם באו מאפריקה
ו.מה שבטוח שהרוב העבריינים מהשכונות המצוקה בכל הארץ הרבה יותר מסוכנים לחברה מאשר הפליטים הסודנים.רואים את זה פה כל יום צאו לאיזה באר תסתכלו על מישהו יותר מ3 שניות והוא דוקר אותכם

_________________
-פיתרון סופי למכבי-


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ההפגנות נגד הפליטים בדרום תל אביב
הודעהפורסם: 06 יוני 2012, 07:00 
הבלונדיני עם הנעל האדומה כתב:
גיא האדום כתב:
הבלונדיני עם הנעל האדומה כתב:

גיא,
יש לנו וויכוח על עובדות כאן.
אני מקבל את הטענה שיש פה גל פשע שלא היה בעבר. אני מקבל את הטענה שמבקשי המקלט אחראים לגל הפשע הזה. אני שולל את המחקר שפורסם על ידי מרכז המידע של הכנסת, אחרי שקראתי אותו בעיון רב, משום שהוא מבוסס על נתונים חלקיים ותת-דיווח, וסותר עדויות חד משמעיות מהשטח.
אני חושב שהעובדה שלא היו פה עלילות-שווא על פשיעה מדומיינת מצד זרים בעבר די מוכיחה שאין לאוכלוסיה המקומית נטיה לטפול עלילות כאלה. אני חושב שמדובר באוכלוסיה שחיה עם זרים כבר כמעט עשרים שנה, ושנאה הדדית כזו לא היתה מעולם. גם לא כלפי הגנאים השחורים שהיו פה לפני עשר שנים.
הציבור המזרחי המסורתי בשכונות אינו גזען. בטח לא יותר מאשר הציבור האליטיסטי (סליחה על זה שאני מציג את זה בצורה כל כך בוטה) שמבקר אותו בשמחה וששון כאלה היום.
יש לכך הרבה דוגמאות. הכושיים העבריים שאינם יהודים חיים בדימונה בהרמוניה עם האוכלוסיה המקומית כבר שנים על שנים, אם להזכיר רק דוגמא אחת.

יש לי בעיה נוספת עם מה שאתה כותב. אתה שוכח שדברים הם יחסיים. זה שנווה שאנן לא היה וכנראה לא יהיה בעתיד הקרוב מנהטן - זה לא אומר שאין שם גרוע מול גרוע יותר. כנראה שהיום גרוע יותר. השטן נמצא בפרטים - שבע זה פחות משמונה, אבל חצי זה הרבה הרבה פחות משבע. מי שאומר שחצי זה כמו שבע משום ששניהם נמוכים משמונה - עושה טעות חמורה.
אז תמיד היה רע, אבל למה עכשיו יש התפרצות כזו? חשבת על זה? האם רק KKK נראה לך כמו הסבר סביר?

ראשית, אני ממש, אבל ממש, לא מקבל את העובדה שיש גל פשע שלא היה כמותו בעבר שהמסתננים מאפריקה אחראים אליו. מי שטוען דבר שכזה כדאי שיביא ראייה לכך. הראיות היחידות בנמצא - סטטיסטיקה של משטרת ישראל ודו"חות של הכנסת - לכל הפחות לא תומכות (שלא לאמר סותרות לחלוטין) בטענות האלו.
למול הסטטיסטיקה הזאת יש את ה"עדויות החד משמעיות מהשטח". אני לא יודע מה אלו העדויות האלו. נדמה לי שאלו תחושות הבטן שלך (ושל רבים אחרים). הבעייה היא שיש הרים של מחקר (בעיקר בפסיכולוגיה כלכלית) שאומר שתחושות בטן של הדיוטות זה מדד נוראי לתופעות רחבות היקף. המדד הזה נוראי במיוחד כשמדובר על פשיעה ואסונות. לכן, עם כל הכבוד לאינטואיציה שלך (וכאמור, של רבים אחרים), קשה להסיק מזה מסקנות מרחיקות לכת.
שנית, באשר למדד השנאה, תן לי ליישם את הלוגיקה שלך במקום אחר. יש ממשלת ימין בארץ מזה עשרות בשנים (עם הפסקות קצרות בשנות ה90). ימנים, שהם הרוב, חיים עם שמאלנים בארץ מזה עשרות בשנים. מעולם לא הייתה כזאת שנאה של הימנים לשמאלנים. לא היו הצעות חוק רציניות לחקור את מקורות המימון של גופי השמאל. והצעות חוק ומעשים להגבלת חופש העיתונות, וח"כים, בטח לא ממפלגות גדולות, לא קראו לרכז את השמאלנים במחנות וכו' וכו' וכו'. אפשר למצוא עוד עשרות דוגמאות שמראות שהשנאה לשמאל, כולל לשמאל הציוני מבית העבודה או מרץ, היא הרבה יותר קיצונית היום מאשר בעבר. לפי הלוגיקה שלך זה מוכיח שהשמאל של היום פשוט שונא את המדינה הרבה הרבה הרבה יותר מהשמאל שלפני 10-15שנים (ואפילו 5). שני הטיעונים לא נכונים. הציבור בישראל בשנים האחרונות "נע ימינה". זה לא בדיוק ימינה על הסקאלה של ז'בוטינסקי אלא זה ימינה על הסקאלה של מוסוליני. שנאת הזרים זה פשוט חלק מזה.

כמובן שיש קשר ברור בין פשיעה (לפחות מסוג מסויים) לבין עוני ולבין התקציבים שמפנים לרשויות השונות (בעיקר המשטרה). רק שזה לא מוכיח את מה שאתה טוען. ממשלות הימין מחריפות את הבעיות האלו בכך שהן יוצרות עוני ובמקביל מייבשות את השרותים הציבוריים (כולל את המשטרה אבל לא רק). אז הגיוני ששעור הפשיעה עולה. אני לא מכיר ראייה שהוא עולה בנווה שאנן יותר מאשר הוא עולה במקומות אחרים, בטח בהשוואה לשכונות עוני אחרות שהמשטרה לא רוצה להיכנס אליהן.
אם חוזרים לדבר שנייה על תחושות בטן, אז בתור מי שנולד וגדל בת"א אני יכול לאמר לך שאזור התחנה המרכזית החדשה הוא אזור שלא היה נעים להסתובב בו בשעות היום גם לפני 15 או 20 שנה ושהיה עוד הרבה פחות נעים בלילה. הטיעון הזה של "5 דקות מרוטשילד" לא היה נכון גם אז (למרות שרוטשילד היה מקום הרבה פחות נחמד אז). גם אז אנשים מרוטשילד לא היו חולמים אפילו לחשוב ולהסתובב באזורים האלו בלילה (ואגב, לא רק באלו). אם מנהטן זה 8 זה לא היה 7. זה היה יותר 1.5. אז אולי היום זה 1.2. מאוד ייתכן. אני מאמין שזה לא המקום היחידי בארץ שחווה ירידה שכזאת.


1. אין כרגע שום נתון כמותי שיכול לתמוך, או לסתור, את הטענה שישנו גל פשע מהסוג שעליו דיברתי.
זה נובע מכך שהנתונים לא באמת קיימים. ישנו תת-ידווח שנובע מהעובדה שחלק ניכר מהפשיעה היא פנימית, וחלקה בכלל מופנה כלפי עובדים זרים לא חוקיים (פיליפינית לא חוקית שנאנסה לא בהכרח תתלונן במשטרה - מהחשש שתגורש). תת-הדיווח ותת-האכיפה קשור גם לכך שהלמשטרה אין כלים לזיהוי פרטני ולאיתור של מבקשי המקלט, אין דרך לזהות את העבריינים (לעיתים אין להם בכלל תעודות). כמו כן, במקומות שבהם הפרת חוק "קלה" הופכת לנורמה ישנו תמיד תת-דיווח (בין אם זה על מישהו שחירבן בחצר שלי, ובין אם זה על מישהו שהטריד אותי, או ניסה לגנוב ממני את התיק, וכו'). יש לשער שההסתברות שאירוע שבו אזרח אריתראה שעשה את צרכיו, נניח, ברמת אביב, ידווח למשטרה - גבוה בהרבה מאשר אם זה קרה בנווה שאנן.
אגב, בעובדה שישנו תת-דיווח ושאמינות הנתונים בעייתית, הודה גם המחקר של מרכז המידע של הכנסת.
2. כאשר אין נתונים כמותיים אמינים אין ברירה אלא לסמוך על מחקר איכותני. דיווחים, עדויות, ראיונות.
אתה טוען שהאוכלוסיה המקומית (העדים) אינה אמינה משום שהיא נגועה בגזענות - טוב, אז נטל ההוכחה עליך ולא עליה. האוכלוסיה הזו לא יצאה בהאשמות שווא בעבר נגד אנשים מסביבה, מכל הגזעים והעמים, והאמת שהיא הכי מורגלת מכל אוכלוסיה אחרת בישראל בחיים משותפים עם זרים. אין "גל פשע של תאילנדים" ואין "גל פשע של פיליפינים" ואין "גל פשע של רומנים" ואין "גל פשע של גנאים" - הטענה ממוקדת: מבקשי המקלט מיצרים פשע.
3. אילו באיזו דרך פלאית אפשר היה להגיע לנתונים כמותיים אמינים ואלו היו מוכיחים שאין פשע-עודף בקרב מבקשי המקלט, זה היה נס סוציולוגי שפרופסורים מכל העולם היו צריכים לבוא ולברר מה מקורו. שישים אלף גברים צעירים, עניים, מובטלים, והומלסים, שהגיעו ממדינת עולם שביעי לאחר שעברו טראומות מחרידות והתעללות במסעם לפה, שוכבים בגינות ובחצרות ללא מעש. לפי כל ידע שיש לנו זה אמור, אפילו חייב, להוביל לפשע. חלקו מטעמים הישרדותיים נטו (כמו לחרבן בחצר, או לגנוב תיק מזקנה), וחלקו בגלל הדגרדציה שעוברת דמות האדם שנמצאת במצב איום כזה, שמוציאה ממנו את הדחפים האפלים ביותר (כמו אונס).
4. חובת ההוכחה עליך - לא עלי.

5. ועוד דבר: http://www.youtube.com/watch?v=12dGxAjqER0

לא יודע מה זה מחקר "איכותני". לא מכיר את המושג הזה. גם לא טענתי שעדים לא אמינים בגלל גזענות (למרות שחלק לא קטן מהם בהחלט כאלו). האמת שלא מתאים לך שלא להבין את הטענה הפשוטה שאמרתי. אמרתי שאין שום צבר עדויות רציניות שאומרות שיש גל פשיעה שלא היה כמותו. תחושת בטן אינה עדות. יש הרים של מחקר שהדיוטות לא יכולים לדעת מה שעורי הפשיעה או האסונות בסביבתם. אין להם מושג. הם מייחסים הרבה יותר משקל למה שהטלויזיה מסקרת ופשוט מתעלמים ממה שהם לא זוכרים וממה שלא מסוקר. אני יכול להפנות אותך לספרים שלמים שנכתבו על הנושא.
ואגב, אנשים בשכונה הזאת טענו לפני 15 שנה שהפיליפינים הורסים להם את השכונה. ואפשרי שבהיבטים מסויימים זה אפילו נכון.
עכשיו תסביר לי איזה ראיות יש לך לכך שגל הפשע שיש עכשיו שונה ממגמות ארציות אחרות?
אשר לתת-הדיווח. כידוע, תת-הדיווח תקף רק בתוך האוכלוסיה ורק לעברות קלות. אם סודני יאנוס ישראלית הסיכוי שהיא תדווח על זה הוא גדול משמעותית מאשר אם ישראלי יאנוס ישראלית. זה גם עניין תרבותי וזה גם אופי העבירה (אונס של זרים לעומת אונס בין מכרים). יש לך ראייה שיש יותר מקרי אונס או תקיפה מינית בקרב האוכלוסיה הזאת? או שגל הפשע שאתה מדבר עליו הוא עבירות קלות שבהן הקורבן הוא מסתנן בעצמו?

כמו שאמרתי (קראת בכלל?) יש קשר מובן בין עוני לפשיעה ובין העדר פעילות משטרתית ופשיעה. לא מכיר קשר בין היות האוכלוסיה נרדפת ומדוכאת לפשיעה. לא יודע שזאת בעייה חמורה במיוחד במדינות אחרות שמתמודדות עם פליטים (לא שגלי פליטים לא יוצרים שורה של בעיות למדינות הקולטות. רק שבמקומות שאני מכיר גלי פשיעה חריגים אינם חלק מאותן בעיות. מה היו להערכתך שעורי הפשיעה הקשה בקרב שארית הפליטה - הפליטים היהודים באירופה אחרי מלחמת העולם השנייה?).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ההפגנות נגד הפליטים בדרום תל אביב
הודעהפורסם: 06 יוני 2012, 08:18 
מי הקים את כל בתי הזונות בגרמניה אחרי המלחמה?

_________________
הפועל זה לא פיונגיאנג


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ההפגנות נגד הפליטים בדרום תל אביב
הודעהפורסם: 06 יוני 2012, 08:18 
ועדיין מתפרנס מזה לא רע

_________________
הפועל זה לא פיונגיאנג


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ההפגנות נגד הפליטים בדרום תל אביב
הודעהפורסם: 06 יוני 2012, 10:58 
סמל אישי של המשתמש
mkorman1 כתב:
מי הקים את כל בתי הזונות בגרמניה אחרי המלחמה?

סודנים?

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ההפגנות נגד הפליטים בדרום תל אביב
הודעהפורסם: 06 יוני 2012, 11:09 
סמל אישי של המשתמש
teknoboy כתב:
mkorman1 כתב:
מי הקים את כל בתי הזונות בגרמניה אחרי המלחמה?

סודנים?
יהודונים

_________________
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ההפגנות נגד הפליטים בדרום תל אביב
הודעהפורסם: 06 יוני 2012, 14:49 
גיא האדום כתב:
הבלונדיני עם הנעל האדומה כתב:
גיא האדום כתב:
הבלונדיני עם הנעל האדומה כתב:

גיא,
יש לנו וויכוח על עובדות כאן.
אני מקבל את הטענה שיש פה גל פשע שלא היה בעבר. אני מקבל את הטענה שמבקשי המקלט אחראים לגל הפשע הזה. אני שולל את המחקר שפורסם על ידי מרכז המידע של הכנסת, אחרי שקראתי אותו בעיון רב, משום שהוא מבוסס על נתונים חלקיים ותת-דיווח, וסותר עדויות חד משמעיות מהשטח.
אני חושב שהעובדה שלא היו פה עלילות-שווא על פשיעה מדומיינת מצד זרים בעבר די מוכיחה שאין לאוכלוסיה המקומית נטיה לטפול עלילות כאלה. אני חושב שמדובר באוכלוסיה שחיה עם זרים כבר כמעט עשרים שנה, ושנאה הדדית כזו לא היתה מעולם. גם לא כלפי הגנאים השחורים שהיו פה לפני עשר שנים.
הציבור המזרחי המסורתי בשכונות אינו גזען. בטח לא יותר מאשר הציבור האליטיסטי (סליחה על זה שאני מציג את זה בצורה כל כך בוטה) שמבקר אותו בשמחה וששון כאלה היום.
יש לכך הרבה דוגמאות. הכושיים העבריים שאינם יהודים חיים בדימונה בהרמוניה עם האוכלוסיה המקומית כבר שנים על שנים, אם להזכיר רק דוגמא אחת.

יש לי בעיה נוספת עם מה שאתה כותב. אתה שוכח שדברים הם יחסיים. זה שנווה שאנן לא היה וכנראה לא יהיה בעתיד הקרוב מנהטן - זה לא אומר שאין שם גרוע מול גרוע יותר. כנראה שהיום גרוע יותר. השטן נמצא בפרטים - שבע זה פחות משמונה, אבל חצי זה הרבה הרבה פחות משבע. מי שאומר שחצי זה כמו שבע משום ששניהם נמוכים משמונה - עושה טעות חמורה.
אז תמיד היה רע, אבל למה עכשיו יש התפרצות כזו? חשבת על זה? האם רק KKK נראה לך כמו הסבר סביר?

ראשית, אני ממש, אבל ממש, לא מקבל את העובדה שיש גל פשע שלא היה כמותו בעבר שהמסתננים מאפריקה אחראים אליו. מי שטוען דבר שכזה כדאי שיביא ראייה לכך. הראיות היחידות בנמצא - סטטיסטיקה של משטרת ישראל ודו"חות של הכנסת - לכל הפחות לא תומכות (שלא לאמר סותרות לחלוטין) בטענות האלו.
למול הסטטיסטיקה הזאת יש את ה"עדויות החד משמעיות מהשטח". אני לא יודע מה אלו העדויות האלו. נדמה לי שאלו תחושות הבטן שלך (ושל רבים אחרים). הבעייה היא שיש הרים של מחקר (בעיקר בפסיכולוגיה כלכלית) שאומר שתחושות בטן של הדיוטות זה מדד נוראי לתופעות רחבות היקף. המדד הזה נוראי במיוחד כשמדובר על פשיעה ואסונות. לכן, עם כל הכבוד לאינטואיציה שלך (וכאמור, של רבים אחרים), קשה להסיק מזה מסקנות מרחיקות לכת.
שנית, באשר למדד השנאה, תן לי ליישם את הלוגיקה שלך במקום אחר. יש ממשלת ימין בארץ מזה עשרות בשנים (עם הפסקות קצרות בשנות ה90). ימנים, שהם הרוב, חיים עם שמאלנים בארץ מזה עשרות בשנים. מעולם לא הייתה כזאת שנאה של הימנים לשמאלנים. לא היו הצעות חוק רציניות לחקור את מקורות המימון של גופי השמאל. והצעות חוק ומעשים להגבלת חופש העיתונות, וח"כים, בטח לא ממפלגות גדולות, לא קראו לרכז את השמאלנים במחנות וכו' וכו' וכו'. אפשר למצוא עוד עשרות דוגמאות שמראות שהשנאה לשמאל, כולל לשמאל הציוני מבית העבודה או מרץ, היא הרבה יותר קיצונית היום מאשר בעבר. לפי הלוגיקה שלך זה מוכיח שהשמאל של היום פשוט שונא את המדינה הרבה הרבה הרבה יותר מהשמאל שלפני 10-15שנים (ואפילו 5). שני הטיעונים לא נכונים. הציבור בישראל בשנים האחרונות "נע ימינה". זה לא בדיוק ימינה על הסקאלה של ז'בוטינסקי אלא זה ימינה על הסקאלה של מוסוליני. שנאת הזרים זה פשוט חלק מזה.

כמובן שיש קשר ברור בין פשיעה (לפחות מסוג מסויים) לבין עוני ולבין התקציבים שמפנים לרשויות השונות (בעיקר המשטרה). רק שזה לא מוכיח את מה שאתה טוען. ממשלות הימין מחריפות את הבעיות האלו בכך שהן יוצרות עוני ובמקביל מייבשות את השרותים הציבוריים (כולל את המשטרה אבל לא רק). אז הגיוני ששעור הפשיעה עולה. אני לא מכיר ראייה שהוא עולה בנווה שאנן יותר מאשר הוא עולה במקומות אחרים, בטח בהשוואה לשכונות עוני אחרות שהמשטרה לא רוצה להיכנס אליהן.
אם חוזרים לדבר שנייה על תחושות בטן, אז בתור מי שנולד וגדל בת"א אני יכול לאמר לך שאזור התחנה המרכזית החדשה הוא אזור שלא היה נעים להסתובב בו בשעות היום גם לפני 15 או 20 שנה ושהיה עוד הרבה פחות נעים בלילה. הטיעון הזה של "5 דקות מרוטשילד" לא היה נכון גם אז (למרות שרוטשילד היה מקום הרבה פחות נחמד אז). גם אז אנשים מרוטשילד לא היו חולמים אפילו לחשוב ולהסתובב באזורים האלו בלילה (ואגב, לא רק באלו). אם מנהטן זה 8 זה לא היה 7. זה היה יותר 1.5. אז אולי היום זה 1.2. מאוד ייתכן. אני מאמין שזה לא המקום היחידי בארץ שחווה ירידה שכזאת.


1. אין כרגע שום נתון כמותי שיכול לתמוך, או לסתור, את הטענה שישנו גל פשע מהסוג שעליו דיברתי.
זה נובע מכך שהנתונים לא באמת קיימים. ישנו תת-ידווח שנובע מהעובדה שחלק ניכר מהפשיעה היא פנימית, וחלקה בכלל מופנה כלפי עובדים זרים לא חוקיים (פיליפינית לא חוקית שנאנסה לא בהכרח תתלונן במשטרה - מהחשש שתגורש). תת-הדיווח ותת-האכיפה קשור גם לכך שהלמשטרה אין כלים לזיהוי פרטני ולאיתור של מבקשי המקלט, אין דרך לזהות את העבריינים (לעיתים אין להם בכלל תעודות). כמו כן, במקומות שבהם הפרת חוק "קלה" הופכת לנורמה ישנו תמיד תת-דיווח (בין אם זה על מישהו שחירבן בחצר שלי, ובין אם זה על מישהו שהטריד אותי, או ניסה לגנוב ממני את התיק, וכו'). יש לשער שההסתברות שאירוע שבו אזרח אריתראה שעשה את צרכיו, נניח, ברמת אביב, ידווח למשטרה - גבוה בהרבה מאשר אם זה קרה בנווה שאנן.
אגב, בעובדה שישנו תת-דיווח ושאמינות הנתונים בעייתית, הודה גם המחקר של מרכז המידע של הכנסת.
2. כאשר אין נתונים כמותיים אמינים אין ברירה אלא לסמוך על מחקר איכותני. דיווחים, עדויות, ראיונות.
אתה טוען שהאוכלוסיה המקומית (העדים) אינה אמינה משום שהיא נגועה בגזענות - טוב, אז נטל ההוכחה עליך ולא עליה. האוכלוסיה הזו לא יצאה בהאשמות שווא בעבר נגד אנשים מסביבה, מכל הגזעים והעמים, והאמת שהיא הכי מורגלת מכל אוכלוסיה אחרת בישראל בחיים משותפים עם זרים. אין "גל פשע של תאילנדים" ואין "גל פשע של פיליפינים" ואין "גל פשע של רומנים" ואין "גל פשע של גנאים" - הטענה ממוקדת: מבקשי המקלט מיצרים פשע.
3. אילו באיזו דרך פלאית אפשר היה להגיע לנתונים כמותיים אמינים ואלו היו מוכיחים שאין פשע-עודף בקרב מבקשי המקלט, זה היה נס סוציולוגי שפרופסורים מכל העולם היו צריכים לבוא ולברר מה מקורו. שישים אלף גברים צעירים, עניים, מובטלים, והומלסים, שהגיעו ממדינת עולם שביעי לאחר שעברו טראומות מחרידות והתעללות במסעם לפה, שוכבים בגינות ובחצרות ללא מעש. לפי כל ידע שיש לנו זה אמור, אפילו חייב, להוביל לפשע. חלקו מטעמים הישרדותיים נטו (כמו לחרבן בחצר, או לגנוב תיק מזקנה), וחלקו בגלל הדגרדציה שעוברת דמות האדם שנמצאת במצב איום כזה, שמוציאה ממנו את הדחפים האפלים ביותר (כמו אונס).
4. חובת ההוכחה עליך - לא עלי.

5. ועוד דבר: http://www.youtube.com/watch?v=12dGxAjqER0

לא יודע מה זה מחקר "איכותני". לא מכיר את המושג הזה. גם לא טענתי שעדים לא אמינים בגלל גזענות (למרות שחלק לא קטן מהם בהחלט כאלו). האמת שלא מתאים לך שלא להבין את הטענה הפשוטה שאמרתי. אמרתי שאין שום צבר עדויות רציניות שאומרות שיש גל פשיעה שלא היה כמותו. תחושת בטן אינה עדות. יש הרים של מחקר שהדיוטות לא יכולים לדעת מה שעורי הפשיעה או האסונות בסביבתם. אין להם מושג. הם מייחסים הרבה יותר משקל למה שהטלויזיה מסקרת ופשוט מתעלמים ממה שהם לא זוכרים וממה שלא מסוקר. אני יכול להפנות אותך לספרים שלמים שנכתבו על הנושא.
ואגב, אנשים בשכונה הזאת טענו לפני 15 שנה שהפיליפינים הורסים להם את השכונה. ואפשרי שבהיבטים מסויימים זה אפילו נכון.
עכשיו תסביר לי איזה ראיות יש לך לכך שגל הפשע שיש עכשיו שונה ממגמות ארציות אחרות?
אשר לתת-הדיווח. כידוע, תת-הדיווח תקף רק בתוך האוכלוסיה ורק לעברות קלות. אם סודני יאנוס ישראלית הסיכוי שהיא תדווח על זה הוא גדול משמעותית מאשר אם ישראלי יאנוס ישראלית. זה גם עניין תרבותי וזה גם אופי העבירה (אונס של זרים לעומת אונס בין מכרים). יש לך ראייה שיש יותר מקרי אונס או תקיפה מינית בקרב האוכלוסיה הזאת? או שגל הפשע שאתה מדבר עליו הוא עבירות קלות שבהן הקורבן הוא מסתנן בעצמו?

כמו שאמרתי (קראת בכלל?) יש קשר מובן בין עוני לפשיעה ובין העדר פעילות משטרתית ופשיעה. לא מכיר קשר בין היות האוכלוסיה נרדפת ומדוכאת לפשיעה. לא יודע שזאת בעייה חמורה במיוחד במדינות אחרות שמתמודדות עם פליטים (לא שגלי פליטים לא יוצרים שורה של בעיות למדינות הקולטות. רק שבמקומות שאני מכיר גלי פשיעה חריגים אינם חלק מאותן בעיות. מה היו להערכתך שעורי הפשיעה הקשה בקרב שארית הפליטה - הפליטים היהודים באירופה אחרי מלחמת העולם השנייה?).


אם אנשים, הרבה אנשים, אומרים שהם חוששים לצאת מהבית - שהם מרגישים מאויימים בשכונתם שלהם - אני מאמין להם. למה שלא אאמין להם?
אם הם אומרים שחבורה די עניה ואומללה של הומלסים שנחתו עליהם פתאום - מייצרת פשע בהיקף חריג לעומת מה שהיה קודם (ובהינתן העובדה שאני יודע מידע קודם שקיימת קורלציה חזקה בין פשע לעוני ומצוקה) - למה שלא אאמין להם?
אתה כותב שיכולתו של היחיד להעריך את הפשע בסביבתו הקרובה מוגבלת, נניח - אבל רמה כלשהי של הערכה לגבי שינויים בסביבתנו, יש לכולנו. כולנו יודעים שיותר מסוכן בפאבלה בריו מאשר באבן גבירול, גם אם לא קראנו מחקר שדן בזה. תושבי ניו יורק יודעים שטיימס סקוור בטוח יותר מאשר לפני ג'וליאני, גם אם לא קראו מחקר או נחשפו לנתונים חותכים בנושא. אתה בעצם מבטל את ההתרשמות הסובייקטיבית של הפרט כאילו אין לה כל משקל.
הביטול הגורף שלך את העדויות של תושבי השכונה (שאנחנו נחשפים אליהם באמצעות ראיונות בכלי התקשורת, כתבות, ולינקים כמו זה שהבאתי קודם וכו') - ממש מתמיה אותי. זה שאי אפשר להוכיח שישנו גל פשע באותה רמה שאפשר להוכיח שישנו כוח המשיכה, זו סיבה להסיק שאין כזה, בהינתן שכל כך הרבה אנשים באים ומצהירים זאת, ובהינתן שהתיאוריה (לפחות היא) אומרת שהגיוני שיהיה כזה מול המצב הסוציו-אקונומי בו נמצאת האוכלוסיה?

_________________
לו הייתי בר מזל, לבקש גורל, אז הייתי מבקש - להיות אדם


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ההפגנות נגד הפליטים בדרום תל אביב
הודעהפורסם: 06 יוני 2012, 15:05 
סמל אישי של המשתמש
הבלונדיני עם הנעל האדומה כתב:
1. אם אנשים, הרבה אנשים, אומרים שהם חוששים לצאת מהבית - שהם מרגישים מאויימים בשכונתם שלהם - אני מאמין להם. למה שלא אאמין להם?
2. אם הם אומרים שחבורה די עניה ואומללה של הומלסים שנחתו עליהם פתאום - מייצרת פשע בהיקף חריג לעומת מה שהיה קודם (ובהינתן העובדה שאני יודע מידע קודם שקיימת קורלציה חזקה בין פשע לעוני ומצוקה) - למה שלא אאמין להם?

1. ואם הרבה אנשים מאמינים שכל הערבים רק רוצים לזרוק אותך לים, למה שלא תאמין להם?
2. כי נתוני הפשיעה שהמשטרה אוספת מצביעים על ההיפך.

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ההפגנות נגד הפליטים בדרום תל אביב
הודעהפורסם: 06 יוני 2012, 16:36 
סמל אישי של המשתמש
אגב תגידו
מי שעכשיו נגד הגירוש,והיה גם נגד ההתנתקות
אומנם זה אנשים שונים לגמרי
אבל לגרש אנשים מהבית שלהם ?איך אתם יכולים להיות בעד דבר כזה ??
צבועים.
כשהפשע של ה"פליטים"(ואני ימשיך לשים אותם במרכאות) יגיע,חס וחלילה,אל סף ביתכם,נראה מה תהיה הדעה שלכם אז .

Bill Lawrence כתב:
RedAlert כתב:
החתול של שרדינגר כתב:
RedAlert כתב:
שחכתם רק משהו אחד בכול התאוריה הזאת של להכיל אותם
כסף,כסף ועוד כסף
מאיפה נביא כסף להכיל את עשרות אלפי הפליטים שיש פה ?אין לנו כסף להומלסים בעלי אזרחות,אין לנו כסף לבנות שכונות נורמאליות,אתם רוצים עוד להוציא כסף על עובדים זרים ?
ועוד אחר כך לספק להם מקומות עבודה,מזון,לינה,ביגוד ?
העתיד נראה לכם מאוד ורוד

אין מנוס אלא מלגרש חלק גדול מאוד מהם,ולנסות לגרש ברמה שלא ייקרה להם כלום
כי אם נקבל אותם,עוד אלפים ינסו לבוא וחלקם בטוח יצליחו

א-כל הבעיות שתיארת נכונות לגבי כל מדינת "עולם ראשון" אחרת, שכולן קולטות פליטים כי זה נטל שחייב להתחלק בין כולן.
ב-מדינת ישראל מייבאת כל שנה אלפי מהגרי עבודה. נותנים להם אשרה לשנה או שנתיים, הם מהווים כח עבודה זול לעבודות שמרבית הישראלים לא מוכנים לבצע, ועוזבים, בתאוריה, בתום האשרה(בפועל המצב מעט יותר מורכב).
אין שום סיבה לא להפסיק לייבא מהגרי עבודה, ובמקום זה לתת את אותן אשרות העבודה לפליטים. ההפסד היחיד יהיה שחברות כח האדם, שמקבלות על כל מהגר עבודה כזה כסף.


קודם כול,האם אתה כול כך בטוח שישראל מדינת עולם ראשון ?זה כבר לא עובדה ידועה.

עכשיו מה שאמרת נכון לגבי מהגרי עבודה.אם הם באים ,עושים את העבודה והולכים-זה תורם גם לנו וגם להם.ברגע שהם נשארים,שהם הורסים אזור שלם בתל אביב,נשארים פה להביא את הילדים ולא מוכנים לחזור זה כבר בעיה.באים לכאן עובדים גם מהרשות הפלסטינאית,גם מסין,עושים את העבודה והולכים.אני גר ליד אזורי בנייה,וזה מעולם לא הפריע לי.אפילו ההפך,יש פועלים מאוד נחמדים שעשו אצלי עבודות,ודיברו בצורה יפה על שלום ודברים כאלה.המצב עם ה"פליטים" מאפריקה שונה לגמרי.ולא,לא כי הם שחורים.

לא מתאים לי לראות בשום אזור בארץ תמונות כאלה:
תמונה

אם לך זה מתאים,תהנה.

אתה אדם שפל וזבל. אם היית שווה פירוט, הייתי מפרט.


לא,אני פשוט לא רוצה לראות תמונות כאלה ברחובות במדינה שלי
הבנאדם מסכן,אבל יש מסכנים בכול העולם.פה זה מדינת ישראל,והיא לישראלים.לא רק ליהודים,אלא לישראלים.
ואם הוא מגיע לכאן,ועוד עוסק בפשיעה(גם אז 5 אחוז מכול הפליטים זה מספיק לי),אז בכלל

ציטוט:
מבקשי המקלט שאתה מתאר הם כאלה שאין להם הכנסה כי הם לא יכולים לעבוד.
ובמקרה קל פליטים, במקום לקלוט אותם לשנה ואז לגרש אותם, אפשר להשאיר אותם פה תקופה יותר ארוכה, עד שהמצב במדינותיהם ישתפר.


לא הבנתי כול כך את המשפט הראשון שלך,תנסח בצורה שונה.למי התכוונת ?

ומה יקרה אם המצב לא ישתפר ?
אז נעשה מה שהיה בארץ נהדרת ?נגייר אותם ונעביר להתנחלויות ?

_________________
"בתור ילד כבר הייתי אוהד שרוף של הפועל ת"א, מאז ומעולם היא היתה הקבוצה שלי כי גם שיחקתי בה מגיל 5. לא היתה לי אף פעם שום קבוצה בעולם חוץ מהפועל".
- שי אבוטבול.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ההפגנות נגד הפליטים בדרום תל אביב
הודעהפורסם: 06 יוני 2012, 16:38 
teknoboy כתב:
הבלונדיני עם הנעל האדומה כתב:
1. אם אנשים, הרבה אנשים, אומרים שהם חוששים לצאת מהבית - שהם מרגישים מאויימים בשכונתם שלהם - אני מאמין להם. למה שלא אאמין להם?
2. אם הם אומרים שחבורה די עניה ואומללה של הומלסים שנחתו עליהם פתאום - מייצרת פשע בהיקף חריג לעומת מה שהיה קודם (ובהינתן העובדה שאני יודע מידע קודם שקיימת קורלציה חזקה בין פשע לעוני ומצוקה) - למה שלא אאמין להם?

1. ואם הרבה אנשים מאמינים שכל הערבים רק רוצים לזרוק אותך לים, למה שלא תאמין להם?
2. כי נתוני הפשיעה שהמשטרה אוספת מצביעים על ההיפך.


משום שעניין הים והערבים וכל זה אינו מבוסס על התנסות אישית יומיומית, אלא באמת על ״אמונה״...
ובעניין נתוני הפשיעה, לא נכון. פשוט לא נכון.

_________________
לו הייתי בר מזל, לבקש גורל, אז הייתי מבקש - להיות אדם


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 490 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1 ... 13, 14, 15, 16, 17  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 28 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 צוות phpBB הישראלי
Design by fragilix © 2008 based on subsilver2.