פורום השדים האדומים

כל מילה, פשוט כל מילה!

ואם אפשר גם בלי הדמגוגיה הזאת על "מחנות ריכוז".
כש60 אלף איש נכנסים למדינה שלך בלי אישור, ורובם בלי שום רכוש מלבד הבגדים על גופם
אין דבר יותר הגיוני מאשר לרכז אותם זמנית במספר מחנות שישמשו לסינון ראשוני, טיפול רפואי, הכשרה ולימודים עד שתטופל הבקשה שלהם לקבל מעמד פליט
נשמע לי פי 1000 יותר הגיוני מ"לפזר" אותם בגינות ברחבי הארץ ולתת להם להסתדר לבד.
תקראו לזה מחנות מעבר, מחנות הכשרה. אבל בלי הדמגוגיה על מחנות ריכוז בבקשה.

עם שלט גדול "העבודה משחררת"?
סתם, אני לא חולק על מה שאמרת, אבל זה מה שזה הזכיר לי.

בשום שלב לא השוותי בין המצב של היהודים במחנות הריכוזלמצב של מבקשי המקלט בארץ.
השוותי בין היחס והפעולות של ההמון המוסט נגד מבקשי המקלט בארץ לבין היחס והפעולות של ההמון המוסט בגרמניה של תלילת שנות ה30 נגד היהודים והשחורים שם.

זה בעייתי. ראשית כל "מחנות" כאלה מועדים לפורענות, ממש כמו בתי סוהר. אתה מקבץ אוכלוסיה בעייתית גם ככה ביחד, משמר את הבידול שלה, ומונע ממנה להשתלב בחברה. אתה בעצם יוצר גטו (לא במובן השואתי של המילה). אני לא אומר שצריך לזרוק אותם בגינות בכל הארץ (למרות שזה עדיף בעיני בהרבה מאשר שיהיו כולם זרוקים רק בגינת לוינסקי), אבל בכל אופן כן צריך לפזר.
ואתה יכול לחסוך מעצמך את האשליה הנעימה על טיפול "עד קבלת מעמד פליט". ישראל לעולם לא תעניק להם מעמד פליט. זו מדיניותה הלא מוצהרת מקדמת דנא. ישראל לא מכירה בפליטים. נקודה.

תכיר, לא תכיר.
אין דבר יותר מתבקש מלשים אותם במקום אחד שידאג לצרכיהם הראשונים, ויכשיר אותם ויכין אותם להשתלבות בחברה, או ידאג להם עד שיוחזרו לארץ מוצאם, מה שיוחלט.
לזרוק אותם ברחבי הארץ זה לא פתרון. זתומרת זה כן פתרון, במיוחד אם אתה חזיר לאומני דוחה, שרוצה לקבל הרבה קולות כשאחרי זה אתה צועק על איידס ואונס.
אבל זה לא פתרון של מדינה שפויה

אני חושב שאם מתחילים במדיניות קליטה, מחנות כאלה בהחלט יכולים ליהיות חלק מהפתרון לפחות עבור קליטה עתידית, בהנחה והם יתנהלו כמו שצריך-תנאים הומניים, לימוד עברית והכשרת הפליטים לעבודה בארץ, והכי חשוב-שהשהות של כל פליט לא תעלה על חודש. כמובן שכל זה לא רלוונטי בהתחשב בזה שלישראל אין כוונה לשנות את מדיניות הקליטה, וכשכבר לא תיהיה לה ברירה רוב הפליטים שייקלטו יהיו כבר בארץ תקופה ארוכה.

נוה שאנן זאת שכונת עוני מזה עשרות שנים. זאת שכונה שהזרים שולטים בה לפחות מאז שנות ה90. רחוב לווינסקי נראה כמו רחוב במנילה כבר לפני 15-20 שנה. כל אלו שמתרפקים על מה שהיה שם אז מטעים את הציבור ו/או את עצמם.
מה שיש עכשיו שונה בעיקר בגלל המספרים והצבע של האנשים. זה שהרבה מהם לא עובדים (ותודה, בין השאר לאלי ישי וממשלת ישראל) גם תורם למצב הכללי. אבל השינוי הגדול הוא באווירה הציבורית. אדון מרזל לא הצליח למכור את הסחורה שלו לפני 20 שנה לאף אחד. לו ולחבריו לא היו נציגים בכנסת וסביר להניח שאלו מהם שלא היו סוכני שב"כ היו נכנסים ויוצאים בשערי בתי המעצר ובתי הכלא על הפעילות המסיתה והאלימה שלהם. שום מפלגה גדולה לא הייתה אפילו חושבת לכלול בשורותיה אנשים כמו דני דנון או מירי רגב.
בנוסף, רמת הפשע במדינה, מכל המינים ומכל הצבעים, לא הייתה דומה לרמתה הנוכחית.
כיום יש הרבה קונים לסחורה הגזענית והאנטי-דמוקרטית של החברים האלו בהרבה מאוד הקשרים. יש להם אפילו לא מעט מעריצים טיפשים כאן בפורום. ההקשר של המסתננים מאפריקה הוא רק עוד אחד מהמקרים האלו.

מצד שני, אותם אנשים, תושבי השכונות או שלא, ש"בורחים לימין הקיצוני" הם טיפשים ו/או גזענים. אנשים שלא רואים את הקשר בין מדיניות ממשלות הימין למצבם הנוכחי הם אווילים. ממשלות שלא רק שמטפלות בנושא הזה בכלל (אין שם גרוש לחברות כוח האדם) אלא גם במקצצות בכל השרותים הציבורים, וזה כולל לא רק חינוך ועובדים סוציאלים אלא גם משטרה. זאת האידיאולוגיה. אלו ממשלות שמיישמות אותה. ואין שום הבנה לאלו שאומרים please sir can I have some more. זה שכל המסיתים הם חברי קואליציה היה צריך להבהיר להם את זה.

גיא,
יש לנו וויכוח על עובדות כאן.
אני מקבל את הטענה שיש פה גל פשע שלא היה בעבר. אני מקבל את הטענה שמבקשי המקלט אחראים לגל הפשע הזה. אני שולל את המחקר שפורסם על ידי מרכז המידע של הכנסת, אחרי שקראתי אותו בעיון רב, משום שהוא מבוסס על נתונים חלקיים ותת-דיווח, וסותר עדויות חד משמעיות מהשטח.
אני חושב שהעובדה שלא היו פה עלילות-שווא על פשיעה מדומיינת מצד זרים בעבר די מוכיחה שאין לאוכלוסיה המקומית נטיה לטפול עלילות כאלה. אני חושב שמדובר באוכלוסיה שחיה עם זרים כבר כמעט עשרים שנה, ושנאה הדדית כזו לא היתה מעולם. גם לא כלפי הגנאים השחורים שהיו פה לפני עשר שנים.
הציבור המזרחי המסורתי בשכונות אינו גזען. בטח לא יותר מאשר הציבור האליטיסטי (סליחה על זה שאני מציג את זה בצורה כל כך בוטה) שמבקר אותו בשמחה וששון כאלה היום.
יש לכך הרבה דוגמאות. הכושיים העבריים שאינם יהודים חיים בדימונה בהרמוניה עם האוכלוסיה המקומית כבר שנים על שנים, אם להזכיר רק דוגמא אחת.

יש לי בעיה נוספת עם מה שאתה כותב. אתה שוכח שדברים הם יחסיים. זה שנווה שאנן לא היה וכנראה לא יהיה בעתיד הקרוב מנהטן - זה לא אומר שאין שם גרוע מול גרוע יותר. כנראה שהיום גרוע יותר. השטן נמצא בפרטים - שבע זה פחות משמונה, אבל חצי זה הרבה הרבה פחות משבע. מי שאומר שחצי זה כמו שבע משום ששניהם נמוכים משמונה - עושה טעות חמורה.
אז תמיד היה רע, אבל למה עכשיו יש התפרצות כזו? חשבת על זה? האם רק KKK נראה לך כמו הסבר סביר?

יקירי,
בדיוק כפי שאני מתנגד להסכם שלום בשלבים (פעם הייתי בעד) כך אני מתנגד לכך שעוד 50,000 מסתנניפ ישתלבו במעגל העבודה.
ולמה ?
כשאתה עושה הסכם שלום בשלבים מציגים לך בהמשך עוד ועוד דרישות בשביל החתימה הסופית. למדתי זאת ב- 20 שנים האחרונות. ( ולא אכנס לוויכוח מי אשם ישראל או הפלשתינאים).
כך ה-50,000 שאתה מדבר עליהם שיהפכו ל-100,000 ואחר כך ל- 200,000 וכו'.
אני מעוניין שמדינת ישראל תהיה מוקד משיכה ליהודים בלבד ולא לאריתראים או לסודנים או מחרתיים לפלשתינאים מירדן ומיו"ש.

ובאשר לשאלתך, כאשר הגיעו לכאן כאלה שאין להם קשר לעם היהודי בכלל בהחלט חששתי.

שחכתם רק משהו אחד בכול התאוריה הזאת של להכיל אותם
כסף,כסף ועוד כסף
מאיפה נביא כסף להכיל את עשרות אלפי הפליטים שיש פה ?אין לנו כסף להומלסים בעלי אזרחות,אין לנו כסף לבנות שכונות נורמאליות,אתם רוצים עוד להוציא כסף על עובדים זרים ?
ועוד אחר כך לספק להם מקומות עבודה,מזון,לינה,ביגוד ?
העתיד נראה לכם מאוד ורוד

אין מנוס אלא מלגרש חלק גדול מאוד מהם,ולנסות לגרש ברמה שלא ייקרה להם כלום
כי אם נקבל אותם,עוד אלפים ינסו לבוא וחלקם בטוח יצליחו

א-כל הבעיות שתיארת נכונות לגבי כל מדינת "עולם ראשון" אחרת, שכולן קולטות פליטים כי זה נטל שחייב להתחלק בין כולן.
ב-מדינת ישראל מייבאת כל שנה אלפי מהגרי עבודה. נותנים להם אשרה לשנה או שנתיים, הם מהווים כח עבודה זול לעבודות שמרבית הישראלים לא מוכנים לבצע, ועוזבים, בתאוריה, בתום האשרה(בפועל המצב מעט יותר מורכב).
אין שום סיבה לא להפסיק לייבא מהגרי עבודה, ובמקום זה לתת את אותן אשרות העבודה לפליטים. ההפסד היחיד יהיה שחברות כח האדם, שמקבלות על כל מהגר עבודה כזה כסף.

ראשית, אני ממש, אבל ממש, לא מקבל את העובדה שיש גל פשע שלא היה כמותו בעבר שהמסתננים מאפריקה אחראים אליו. מי שטוען דבר שכזה כדאי שיביא ראייה לכך. הראיות היחידות בנמצא - סטטיסטיקה של משטרת ישראל ודו"חות של הכנסת - לכל הפחות לא תומכות (שלא לאמר סותרות לחלוטין) בטענות האלו.
למול הסטטיסטיקה הזאת יש את ה"עדויות החד משמעיות מהשטח". אני לא יודע מה אלו העדויות האלו. נדמה לי שאלו תחושות הבטן שלך (ושל רבים אחרים). הבעייה היא שיש הרים של מחקר (בעיקר בפסיכולוגיה כלכלית) שאומר שתחושות בטן של הדיוטות זה מדד נוראי לתופעות רחבות היקף. המדד הזה נוראי במיוחד כשמדובר על פשיעה ואסונות. לכן, עם כל הכבוד לאינטואיציה שלך (וכאמור, של רבים אחרים), קשה להסיק מזה מסקנות מרחיקות לכת.
שנית, באשר למדד השנאה, תן לי ליישם את הלוגיקה שלך במקום אחר. יש ממשלת ימין בארץ מזה עשרות בשנים (עם הפסקות קצרות בשנות ה90). ימנים, שהם הרוב, חיים עם שמאלנים בארץ מזה עשרות בשנים. מעולם לא הייתה כזאת שנאה של הימנים לשמאלנים. לא היו הצעות חוק רציניות לחקור את מקורות המימון של גופי השמאל. והצעות חוק ומעשים להגבלת חופש העיתונות, וח"כים, בטח לא ממפלגות גדולות, לא קראו לרכז את השמאלנים במחנות וכו' וכו' וכו'. אפשר למצוא עוד עשרות דוגמאות שמראות שהשנאה לשמאל, כולל לשמאל הציוני מבית העבודה או מרץ, היא הרבה יותר קיצונית היום מאשר בעבר. לפי הלוגיקה שלך זה מוכיח שהשמאל של היום פשוט שונא את המדינה הרבה הרבה הרבה יותר מהשמאל שלפני 10-15שנים (ואפילו 5). שני הטיעונים לא נכונים. הציבור בישראל בשנים האחרונות "נע ימינה". זה לא בדיוק ימינה על הסקאלה של ז'בוטינסקי אלא זה ימינה על הסקאלה של מוסוליני. שנאת הזרים זה פשוט חלק מזה.

כמובן שיש קשר ברור בין פשיעה (לפחות מסוג מסויים) לבין עוני ולבין התקציבים שמפנים לרשויות השונות (בעיקר המשטרה). רק שזה לא מוכיח את מה שאתה טוען. ממשלות הימין מחריפות את הבעיות האלו בכך שהן יוצרות עוני ובמקביל מייבשות את השרותים הציבוריים (כולל את המשטרה אבל לא רק). אז הגיוני ששעור הפשיעה עולה. אני לא מכיר ראייה שהוא עולה בנווה שאנן יותר מאשר הוא עולה במקומות אחרים, בטח בהשוואה לשכונות עוני אחרות שהמשטרה לא רוצה להיכנס אליהן.
אם חוזרים לדבר שנייה על תחושות בטן, אז בתור מי שנולד וגדל בת"א אני יכול לאמר לך שאזור התחנה המרכזית החדשה הוא אזור שלא היה נעים להסתובב בו בשעות היום גם לפני 15 או 20 שנה ושהיה עוד הרבה פחות נעים בלילה. הטיעון הזה של "5 דקות מרוטשילד" לא היה נכון גם אז (למרות שרוטשילד היה מקום הרבה פחות נחמד אז). גם אז אנשים מרוטשילד לא היו חולמים אפילו לחשוב ולהסתובב באזורים האלו בלילה (ואגב, לא רק באלו). אם מנהטן זה 8 זה לא היה 7. זה היה יותר 1.5. אז אולי היום זה 1.2. מאוד ייתכן. אני מאמין שזה לא המקום היחידי בארץ שחווה ירידה שכזאת.

יש בעיתונות גל דיווחים על פשיעה של זרים. אם למשל יש אונס שכזה אז הוא בעמוד הראשון, כשרוב מקרי האונס בישראל בכלל לא מדווחים בשום עיתון בשום מקום. עובדתית, אחוז מקרי האונס ביחס לאוכלוסיה ע"י אזרחים הרבה יותר גבוה.

כן. ההשלכות של זה היא התופעה עליה דיברתי. http://en.wikipedia.org/wiki/Availability_heuristic "זכינו" על זה אפילו בפרס נובל בקלקלה.

ואני לתומי חשבתי שגל השנאה לשמאל הוא בשל העובדה שהשמאל
לא רק שלא זז ימינה אלא שהתנתק לגמרי מהמדינה
די לקרוא כאן בפורום את הדעות של רב הכותבים כדי להבין זאת
(ונכון שאין זו ראיה שמגובה במחקרים ובנתונים אבל עדיין)
אגב, כמו שכבר כתבתי המחקר המקיף והטוב ביותר הוא הבחירות בשנה הבאה
שבהן תמחק לדעתי מרצ משום שלא השכילה לבדל את עצמה מהשמאל האנטי ציוני
שבעצמו יזכה שוב להישג מפואר של שליש מנדט במגזר היהודי

לא היה לי שמץ של ספק שאתה לא תצליח להבין את חילופי הדברים ביני לבין הבעהנה"א.

ואל תשכח שבכלל יש תת-דיווח של מקרי אונס, ושהרבה יותר קל לדווח על אונס של איזה פועל זר מאשר של ישראלי. מה גם שלא מעט פעמים האונס נעשה על ידי אדם שמכיר את הקורבן.

בקשר לנושא, אני די בדעה של גיא האדום, אבל אני חושב שאתם מסתכלים על זה בצורה יותר מדי דיכוטומית. גם עצם העובדה שהחברה הישראלית הפכה להיות יותר ימנית וגם העובדה שיש יותר מסתננים מבעבר, שתיהן תורמות לפרסום בתקשורת על "גלי אלימות" למיניהם.
אם רוצים, אפשר לעשות איזה ניסוי וובריאני מדומיין ולבדוק איך הגיבו האזרחים הישראלים למקרי אלימות שהתרחשו על ידי האוכלוסייה האתיופית. יש לי תחושה שנמצא הרבה קווי דמיון.

לגבי האתיופים: רק אם הקורבן יהיה "לבן" זה יעניין את הציבור הגזען הרחב

תמיד טוב לערער את בר הפלוגתא שלך תוך הצגתו כטיפש ,מבלי להתייחס לטיעוניו

לא הבנת על מה הם דיברו, ענית משהו לא קשור*, ואתה כועס שמישהו מעז לציין את כל זה בקול רם?

*יתכן כמובן שכן הבנת ורק העמדת פנים שאתה לא מבין, אבל לענייננו זה היינו הך.

בוקר טוב גם לך
במחשבה שניה , אני מעדיף אפילו את עמדת הטיפש לכאורה
על פני זו של זה שחושב ואפילו בטוח בעליונותו השכלית
ופעם אחר פעם המציאות באה וטופחת על פניו

"אין שכל אין דאגות". גם לי המליצו על הגישה הזאת כשהייתי קטן. ויתרתי.

ולאיפה הוויתור הזה הוליך אותך?
בפעם הבאה תעשה מה שאומרים לך..

אם אתה כבר בקטע של ignorant bliss, לך על הירואין. זה אמנם קצת יותר יקר, אבל הרבה יותר נעים בגוף.
ואם תתמכר כמו שצריך, אז גם כשהאחים היהודים ישתלטו על המדינה לא יהיה לך אכפת.

האחים היהודים כבר שולטים במדינה
מתי המעט שעדיין לא שמו לב לכך
מתרכזים כאן וממשיכים לנהל ויכוחים אקדמיים
על הסיבות לשנאת זרים ושנאת השמאל
כל זאת בלי כמובן להעלות על הדעת את האפשרות הבל תאמן
שלפיה גם להם כמייצגי התבונה הנעלה יש איזושהי אחריות לכך
יום טוב

לדעתי ימים אלה ממש הם ההזדמנות האחרונה לעצור את האחים היהודים.
אבל אתה כנראה בוחר ללכת עם המנצחים במקום לנקוט מולם עמדה. למעשה אתה מסכים עם מה שהם עושים כרגע (כי הם תוקפים אנשים שנראה שגם אתה שונא - כושים, סמול), אז בינתיים אתה נותן לגידול להתפתח.
בהצלחה עם ההתמודדות בעתיד.

מעל לכל: יום טוב גם לך.

בינתיים טיפולי הכימותרפיה באש מתפשטים
http://news.walla.co.il/?w=/10/2538587

בבקשה, קורמן. רצית לתרגל טמינת ראש בחול? קיבלת עוד הזדמנות.

מי כאן טומן ראשו בחול בדיוק?
המלומדים המנופפים בסטטיסטיקות שלפיהן אין שום בעיה עם המסתננים?
ההזויים שמייעצים לנו מסן פרנסיסקו או מכל מקום אחר במרחק בטוח מכאן
לקלוט את המסתננים?
החכמולוגים שמבכים מרה וממש לא מצליחים להבין למה שונאים זרים וכאלו שעוזרים להם
שכן, כאמור אין שום בעיה איתם

או אלה שמתריעים שיש כאן בעיה ואפילו חמורה ויש לטפל בה מייד

לי ברב טיפשותי התשובה ברורה מאליה אבל מה אני יודע