פורום השדים האדומים

אני מסכים איתך שארבעה זרים זה לאו דווקא הדבר הכי נכון מבחינה מקצועית (גם כי יותר קשה לפגוע וגם מהסיבות שציינת), אבל גם שלושה זרים זה לא תמיד אידיאלי.
בסופו של דבר אנחנו צריכים, כמו שאמרת, ארבעה שחקנים: גבוה זר, עוד גבוה ישראלי על תקן סותם חורים (מאוד הייתי שמח לצ'וברוביץ'), גארד זר ועוד גארד ישראלי/זר. כמובן שאחד מהגארדים לפחות יצטרך להיות מוביל כדור טבעי.
עצם העובדה שמשחקן ישראלי אתה כבר יודע מה תקבל זה יתרון, אבל בשום פנים לא להביא מישהו נטו כי הוא ישראלי (למעט יבזורי, לא הייתי מביא אף אחד מהרשימה שלך).
בשורה התחתונה, בעיני השיקול היחידי שצריך לעניין אותנו (כל עוד מדברים על טווח של 3-4 זרים) זה איכותו ומידת התאמתו של השחקן.

כל מה שלא יפגע במחלקת הנוער וצמיחה של כשרונות חדשים דיינו.

[quote="cscarlos"]אני אחזור על מה שהמשתמש הפועל אמר באשכול אחר (נראה לי).
4 זרים וישראלי אחד בחמישייה וספסל שבקושי יקבל דקות יצור מצב של קבוצה אמריקאית עם חיזוק ישראלי ואני ממש לא רוצה את זה.
זה בדיוק מה שקורה כיום בליגת העל. זאת המחלה הנוראה של הליגה. כמו שאחד המאמנים הזרים אמר לדני פרנקו ''אתם הישראלים מוזרים מבחינתי...אתם מעריצים ומטפחים את הזרים שלכם ומשפילים מזלזלים ומדכאים את הבנים שלכם''.
אני לא רוצה להיות בליגה ישראלית שבה השחקן הישראלי מדוכא ויהיה לנצח שחקן משלים. הליגה שלנו וריבוי הזרים זה אחת הסיבות שישראלים לא מתפתחים ושלא יעבדו אותכם עם זה שפשוט אין שחקנים טובים כי יש.
הוכח מספיק טוב גם בליגת העל שקבוצות עם 3 זרים יכולות להסתדר מצויין ולהראות רמה טובה גם עם 3 זרים שזה הבדל שמים וארץ מ4.
אשדוד וראשון לציון בפיינל פור הם כאלו.
אם כל הרוע של המחלה בליגה הם משתפים דווקא ישראלים (חלק מהם מתאזרחים) מספר דקות לא מועט כי פשוט יש להם אחלה שחקנים.
וחיפה שבנויה בעיקר על זרים ביחד עם בני השרון נמצאת בתחתית.

עם שחקן זר אתה לא יודע מה תקבל. עדיף לך 3 זרים איכותיים שיהוו חיזוק ולא העיקר.

וזה לא הלאומנות הדבילית שאתם מנסים לבלבל את השכל איתה. זה פשוט אהבת השחקן הישראלי והרצון שבקבוצה ישראלית ובליגה ישראלית השחקן הישראלי יהווה משהו.

אני רוצה שנצא מהמחלה שבגללה שחקן ישראלי פורש מהספורט או שתמיד יתפוס את עצמו כמשלים בשביל הזרים. ושוב אני אוהב שחקנים זרים מסויימים כמו שאני אוהב ישראלים מסויימים אבל זה לא קשור לעניין.

הייתי בכל המשחקים של העודפים השנה.
איפה כתבתי על חיבור לקהל? אל תמציא סתם. זרים לא מוחתמים ליותר מעונה אחת (הלוואי שנחתים זר ל3 שנים, הלוואי), וישראלים כן (למרות שבליגת העל גם זה לא קורה). אני חושב שאפשר להרכיב קבוצה טובה עם שני זרים. אני אעדיף אפילו להשאיר את אותו סגל בדיוק לעונה הבאה.
לדעתי ריבוי הזרים הרס את הכדורסל בארץ. מישהו חושב משהו אחר?

מסכים עם פותח האשכול שהשאלה היא לא כמה זרים יש, אלא מעמד השחקן הישראלי.
בשנה הקודמת של גוזנסקי היו לנו 4 זרים.
וי.פי, איברי, הוקיץ ומייקל רייט, עדין השחקנין הישראלי הבכירים היו מאוד דומיננטים,
נאור, ליובין, גרין, חג'ג' שינפלד ואפילו אור איתן וסימין נתנו דקות (ויסלח לי כוכבי שלא מוזכר).
השאלה לכן מה יותר נכון לנו מקצועית?
לבנות סגל ישראלי איכותי, ולעבות אותו בזרים אולי טיפה פחות טובים, או להשקיע בזרים על חשבון הישראלים.
למשל האם אפשר להסתפק בסטיט כגארד זר וגיבוי מהספסל ולהשקיע במורן רוט / מקל שיבואו להיות הרכז המוביל,
או שנשקיע את הסכומים האלו ברכז זר ונסתפק בגל ובר על הספסל?

אני לא רואה שום בעיה אידאולוגית במספר גבוה של זרים. הבוז למכבי נובע מכך שהם מציגים את עצמם כגיבורי ישראל כשיש להם בקאדר יותר זרים מישראלים, לא מעצם העובדה שיש להם הרבה זרים. אם אנחנו כן מונעים מאיזושהי 'אידאולוגיה' - תהה אשר תהה - בין אם קידום מעמד השחקן הישראלי או בניית קבוצה המבוססת ישראלים (וכו'), עלינו לשאול את עצמינו האם אין דין מתאזרח כדין זר מנקודת מבט זו. מתאזרח אומנם לא תופס מקום של זר, אך תופס מקום של ישראלי.
לעונה הקרובה אני תומך בגישת שלושת הזרים שאני מניח שמקובלת על כולם. לגבי העונות הבאות, אם התקציב יאפשר, בהחלט אהיה בעד הגדלת מספר הזרים, אך כל דבר בעיתו.
אבל הנקודה הכי קריטית היא להחתים שחקנים (ובמיוחד זרים!) ליותר מעונה אחת, מה שלא נעשה גם אצלנו, או לפחות לכלול בחוזים סעיפי הארכה אוטומטית תלוית הישגים או סעיף הארכה אחר.

זו הייתה פריקת עול כללי על מה שהולך פה. אפשר ללכת על שלושה זרים, אבל שהנוסף יהיה באמת תותח (לא מוותר על קרטיס וסטיס)

אם כבר משברים על מספר זרים ועל אסטרטגיה,
העמותה חייבת להילחם ולפחות להעלות לדיון ציבורי את הפטור החלקי ממס לשחקנים זרים, חנק שחוקק בעידוד הקבוצה שמתגאה כל כך בייצוג ישראל ובפועל גורם להנהלות להעדיף שחקן זר על שחקן ישראלי אפילו אם הוא באותה רמה מכיוון שהוא עולה פחות
אם אתם שואלים אותי, עם ההגעה לליגת העל, זה הדבר המנהלי הראשון שהנהלת העמותה חייבת להילחם עליו!

וואלה.
אני לא מבין למה האפליה הדבילית הזאת במס על שחקנים זרים לעומת ישראלים. אני לא אתחיל להתבכיין שהזרים זולים יותר אבל למה לא גם הישראלים?
למה אין חוק שבשתי הליגות הבכירות הישראלים יקבלו מס מופחת כמו הזרים ?

מסכים לגמרי.

החוק הזה לא קשור למכבי בכלל
אלא על יחסי ישראל - ארה"ב
בארהב על עובד ישראלי משלמים מס מופחת

לפחות ככה הבנתי

אין על מה להלחם.

למיטב הבנתי החוק וגם הפסיקה קובעים שאין מס מופחת.

בית המשפט המחוזי קבע את זה אבל זה נמצא בערעור בבית המשפט העליון.

הקבוצות מעדיפות לעצום עיניים ולהתעלם מזה. לדעתי יחטפו את הבומבה כשבית משפט עליון יאשר את הפסיקה של המחוזי ואז הן יצטרכו לשלם עבור הרבה שנים שלא שילמו מס.

אז כדאי שגם הקבוצה שלנו תדע להתכונן לזה, ולא לקבל עוד שנה תביעה של מיליון שקל בדיעבד ממס הכנסה
ולאכול אותה

לצורך הדיון אני אקרא לכל שחקן שלא נולד בארץ שחקן זר.

יש שני נתונים שצריך לקחת בחשבון:
1. יש לנו קבוצת מונופול בארץ, שמושכת אליה את הישראלים הטובים ביותר שנשארים בארץ.
חלום של כל שחקן ישראלי ברמות הגבוהות הוא להגיע למכבי, וזה די ברור למה.
2. לא שאני מזלזל לחלוטין בשחקן הישראלי, אבל בהשוואה לרוב מדינות אירופה אין לנו את האיכות והכמות שלהם.

וקצת יותר בפירוט.
אנחנו לא מדינות מזרח אירופה עם שחקנים איכותיים רבים ברמות הגבוהות ביותר, גם לא ספרד ואפילו לא יוון, שהעמידה השנה שתיים מהקבוצות הטובות באירופה, כשלכל אחת אין יותר משני זרים משמעותיים ושהכוכבים שלה הם ילידי המדינה.
מכבי מבינה את המצב הזה היטב, והיא יודעת שבלי אחוז גבוה מאד של זרים (ושוב, אחוז גבוה של שחקנים שלא נולדו בישראל) היא היתה כלום ושום דבר באירופה.

ובישראל, אני מניח שלא הייתם מתנגדים לקבוצות של חולון וגליל שלקחו כאן אליפויות בשנים האחרונות, כשהזרים היו הכוח המשמעותי של הקבוצות האלה.
מישהו חושב שאפשר היה לעשות משהו מהפירורים שמשאירה מכבי מהישראלים ועם היצמדות לאידאולוגיה של רק שלושה זרים בסגל?

אני חושב באופן ברור שבמצב הקיים, שהישראלים הטובים המעטים מגיעים למכבי ושאנחנו בנחיתות מול השחקנים האירופאיים, אין ספק שמבחינה מקצועית צריך ללכת על ריבוי זרים בקבוצה (ולא נכנס למספרים כמה).
האידאולוגיה לגבי החשיבות של צביון ישראלי קיימת אצל חלק מהאוהדים, אבל אצל חלק זה נובע מהייאוש שאי אפשר לעולם להתקרב למכבי ולרמת קבוצת יורוליג, אז כשאין התמודדות על אליפות ויורוליג מנסים להתנחם בזהות ישראלית ובערכים כאלה ואחרים שמבדלים אותנו ממכבי.
או במילים אחרות, התייאשו מלהיות אלטרנטיבה מקצועית למכבי, אז מנסים להיות אלטרנטיבה ערכית.
אבל אני חושב שגם הראשונים, תוך כמה שנים, כבר לא ידברו על האידאולוגיה הזאת.

אנטיגונה אתה רוצה שנעזוב לרגע את ''הערכים'' שמזהירים בנוגע להרס הכדורסל והשחקן המקומי אז סבבה.
בניגוד למכבי רוב הקבוצות הבליגה חיות על תקציב של בין מיליון וחצי ל3 מיליון דולר. תקציב די קטן. שווה להן גם מבחינה מקצועית נטו לפתח שחקנים מקומיים מוכחים ושחקנים זרים מועטים ואיכותיים בכסף הקטן שיש להם וכך להתפתח ולצמוח כקבוצה ולבנות תשתית. (גם לקוות שהגדולות יפלו על הזרים שלהם כמו שקרה השנה לירושלים).
אין טעם לחקות את מכבי ולנסות להביא כמה זרים שרק אפשר וכבר אמרתי בעבר : הרבה זרים לא אומר קבוצה יותר טובה.
ככה שגם עם תקציב יותר גדול אפשר להסתדר בלי 6 או אפילו 5 זרים. אם היינו משחקים ביורוליג למשל אני מאמין ש4 מקסימום 5 זרים ברמת יורוליג פלוס ישראלים טובים היו מספיקים גם לרמות הכי גבוהות.(וזה רק במסגרת אירופאית כשבליגה המקומית אפשר לשתף 3).

אם נהיה קבוצת יורוליג, אז הישראלים המצויינים המעטים יתחלקו בין שתי קבוצות ולא קבוצה אחת, ואז הצורך באיכות ובכמות הזרים רק יגדל.

אני מדבר בעיקר על הטווח הארוך, בעתיד, אבל גם בטווח הקצר עם תקציב נמוך אני חושב שזאת תהיה טעות להגביל את עצמנו למספר זרים מסויים.
לגבי העתיד, כל אחד צריך לשאול את עצמו מה מביא כאן אלפי אנשים לעשות מנוי ולהגיע כל שבוע למשחקי כדורסל.
אני באמת לא מתלהב מהיורוליג כמפעל, אבל לפחות מבחינת הרמה זה המינימום שצריך לשאוף אליו, ובעיקר - זה מה שגורם לאנשים בישראל לרכוש אלפי מנויים ולהגיע כל שבוע לכדורסל באלפים (כתוצאה מעניינים פסיכולוגים, לאומיים וכו', אבל זה לא משנה למה. אצלנו זה יהיה גם הרצון שגם לנו תהיה קבוצת יורוליג כמו מכבי, שתתחרה מול הקבוצות הגדולות באירופה באופן קבוע בנוסף להתמודדות בישראל מול מכבי).
ולא שאני פוסל ערכים אחרים, רק אני חושב שהם לא יביאו לנו את אלפי האוהדים באופן קבוע ובהתמדה, ולא יהפכו אותנו לקבוצה גדולה.

ואני דווקא בטוח שאם ננסה להציג אלטרנטיבה, ולפעול להפחתת מספר הזרים במקביל
זה גם יעזור לנו להגדיל את מספר האוהדים
ויותר חשוב מכך מבחינתי - אני ועוד הרבה אחרים נהנה הרבה יותר במשחקים שלנו

אני אישית כבר לא רואה כמעט ליגת העל. לא עניין של תחרותיות ולא כלום. גם פעם לא היה פה בדיוק מרתק.
אבל זה פשוט נהיה לא מעניין כשיש 5-6 זרים לקבוצה, שגם מתוכם חצי מתחלפים במהלך העונה, וגם אלו שנשארים ושווים משהו לרוב עוזבים בתום העונה.
נהיינו ליגה אמריקאית דרג ז' עם כמה ישראלים שחקני חיזוק. זה פשוט הרבה פחות מעניין. מה לעשות.
אנחנו עדיין משחקים בליגה הישראלית, לא בליגת פיתוח אמריקאית וונאבי