פורום השדים האדומים

זהו, תלשתי את השערה האחרונה מהראש.
אמרתי עשרות פעמים שאני מכיר את אוהדי ביתר ואני מודע לאלימות והגזענות שלהם. היי, אפילו הודתי שנכוותי פעם אחת, אבל מה זה חשוב.
אני שופט את המקרה הזה לגופו. אתם לא.
עכשיו ברור יותר?

איך שפטת?
ראית חצי סרט עם חצי מסקנה?
מהיכן אתה יודע מה היה שם בדיוק?

בדיוק ככה.
ראית הרי אולי 15 שניות מהסרט שנערך בטח ע"י המשטרה,וגם אם לא נערך כולה כמה שניות ממצלמה אחת,בזמן שבטח יש שם לפחות 20 מצלמות באיזור,גורמות לך לקבוע שאולי אין דברים בגו,ואוהדי בית"ר במקרה הזה חפים מפשע ותמימים כמו ילדה בת 4 עם קוקיות.
לא מבין את הרצון שלך להגן עליהם בשם הצדק.
תאמין לי שהם לא רוצים את זה,ובטח ובטח לא צריכים את זה.
יש מספיק חלאות אחרות שייגנו עליהם בכל רגע נתון,ועצוב שאוהד הפועל,ועוד אחד כזה שציין שנכווה מהם,מגן עליהם בצורה כזאת.

טוב, התחלתי לתלוש שערות מהביצים.
אני לא(!!!!) קובע מה היה שם. אין לי ולכם מושג. סרטון אחד מראה ככה, סרטון אחד מראה אחרת.
כשאמרתי שאני שופט כל מקרה לגופו, אני מתכוון שאני לא לוקח בחשבון נסיון עבר עם אוהדי ביתר, וכשאני מסתכל על הארוע הזה אני יכול בוודאות לומר שאין(!!!) לי מושג מה הלך פה.
אני באמת לא יודע כמה פעמים עוד אפשר לחזור על זה.
אני לא מנסה להוציא את אוהדי ביתר תמימים.
ברור מאליו שיש להם אחריות כלשהי על איך שדברים התנהלו בארוע הזה.
אתם באמת לא קולטים מה אני אומר לכם?

אני מבין את הרעיון שלך ברמה הכללית.
זה מקביל לכך שאתה לא מרשיע רוצח ישר בבית כי הוא רצח בעבר.
אבל אחד לא מזכה אותו גם כי באותו יום הוא חירבן וצילם את עצמו,וזאת ההוכחה לכך שהוא לא עשה כלום.

בכל מקרה,הקביעה שלך אחרי צפייה בקטע של 15 שניות במקרה הטוב ,כמו זאת למשל:



או הפרשנות המגוחכת הזאת:



הם בלתי נתפסות מבחינתי.

הכוונה היא שלא היה פה לינץ' מתוכנן. כי אם היה, לא היינו מגיעים למצב ש3 עובדי נקיון רודפים אחרי 200 אוהדי ביתר. מה שהיה אחרי היה ואנשים צריכים לתת עליו את הדין.

גם כאן, הכוונה היא שאדם יכול לתת פרשנות כזו. לא שאני חושב ככה. אני באמת הבהרתי שאני לא רוצה להביע דעה על מה שקרה.

אותי עדיין מדהים איך הקוקסינלים האלה רצו בזמן שהם 200 והוא רק 1.

אדום נחמד, אני מרגיש שכל הדיון הזה הפך להיות "הוצא מהקשרו" קלאסי.
אני מסכים עם הגישה הכללית שלך, שאם הבנתי אותה נכון, אומרת שהיה ניפוח והקצנה של האירוע (פוגרום, לינץ') ושזה קרה בגלל המוניטין של אוהדי בית"ר יותר מאשר בגלל האירוע בפועל.
אני לא מסכים עם הפרשנות שלך לעובדות.
אחרי שקראתי את כל האשכול הזה, ראיתי את הסרטים וקראתי את מה שיש לכל אחד לומר בנושא, אני מאמין שההבדל בין האירוע במלחה לבין לינץ' אמיתי הוא רק בכך שאותם עובדי ניקיון התנגדו באופן פעיל.
אותו חלק מאוהדי בית"ר שגזענות ואלימות הן נר לרגליו (ולא, אלה לא כולם, רק רוב מכריע מבין האוהדים שלהם שמגיעים למשחקים) כבר הראה שאין לו בעיה להגיע לאלימות קיצונית ולסיכון חיי אדם, כל עוד הם לא נתקלים בהתנגדות. התקפות מן המארב, יחס של 20:1, דקירות ועוד - זו שיטת הפעולה שלהם לאורך זמן. בכל פעם שהם מרגישים שהקורבן יתנגד, הם בורחים.
לכן, המסקנה הסבירה ביותר היא שאם אותם עובדי ניקיון לא היו תוקפים אותם בחזרה, היה מתבצע שם לינץ' אמיתי.
אני חושב שהטעות היא בניסיון לשפוט את המקרה לגופו. זה אינו מקרה בודד, אלא חוליה נוספת בשרשרת ארוכה של פעולות אלימות וגזעניות של אותו חלק גדול בקהל שלהם, שמאורגן ומונע על ידי גופים פוליטיים.

אדום נחמד, אני לא רוצה להתחיל דיון מחדש כדי שלא תצטרך לתלוש שערות מהעכוז, אבל זה כבר באמת גלש למקומות טרחניים מדי.

לא לנו לקבוע מה הלך שם - פוגרום,לינץ',מי התגרה במי וכיוצ"ב. זה עניין של המשטרה ושל כל מי שנעצר שם. קביעה חג משמעית לכאן או לכאן היא לא נכונה אם לא יודעים את כל מה שהתרחש שם.

אוהדי בית"ר שמגיעים למשחקים הם ברובם חיות. אני ראיתי במו עיני את אותם 2 חיילים שהם דקרו במשחק האחרון נגדם בר"ג רק בגלל שהם היו עם צעיפים של הפועל. הסלחנות, הותרנות והניסיון לעגל פינות במקרים שלהם רק בגלל שהם אלימים ומסוכנים הם דברים שקורים לא רק בכדורגל, והמבין יבין.

בשורה התחתונה, אני לא רואה את אוהדי בית"ר מנהלים דיון בפורום שלהם אם העונש כלפינו אחרי אירועי הדרבי היה מוגזם או לא ,אם שפטו אותנו בחומרה רבה ומה זה אומר על ההתפרעויות העתידיות שלהם. יש גבול בין לעורר דיון לגיטימי וערכי לבין טרחנות. האשכול הזה מזגזג על הגבול הזה כבר יומיים.

בואו נתעסק בעצמנו ולא בהם. רק בריאות

עריכה - לא ראיתי את התגובה הקודמת של אמיר. מצטרף לכל מילה שלו (כמובן)

אה, מזל.
אם זה לינץ' ספונטני זה באמת בסדר.
מה בסדר, לשלוח להם פרחים.

זה כל מה שאמרתי.
הפרשנות שאתה לא מסכים איתה היא לא באמת שלי, ככה שאנחנו לא באמת לא מסכימים. יותר סביר אפילו שאני מסכים איתך ועם כולם לצורך הענין. זה פשוט לא פייר לומר.

קובסטר, זה שבפורום של גזענים פאשיסטית לא מצליחים לדון בצורה אובייקטיבית לא אומר שגם פה זה כך.
ובכלל, אתה צודק, צריך להתעסק בנו. ובגלל שצריך להתעסק בנו, הפריע לי צעקות ה"ליץ', פוגרום!" שצעקו אותם אנשים שכעסו, ובצדק, על אותן צעקות מפי התקשורת על ארועי הדרבי (להבדיל, שוב, אלפי מליוני טריליוני הבדלות).

טקנו, פנאן. תודה שהצטרפת.

לא רציתי לחזור לאשכול הזה.
אבל אתה לא יודע לנהל דיון ואני מבין עכשיו למה אתה סופג כ"כ הרבה אש מאנשים פה.

לקחת משפט, השתמשת בדיוק במה שהיית צריך עבור התאוריות הטיפשיות שלך על הבחנה בין לינץ' "מתוכנן" לבין לינץ' לא מתוכנן(שזה גאוני אגב...) וכמובן שהתעלמת משאר ההודעה או אפילו מהמשפט שבא אחריו, כי זה הכי נוח.
משפט אגב, שאתה יודע טוב מאוד שנאמר כדי להוכיח נקודה מסויימת(העיקרון הגאוני של "לינץ מתוכנן").
משפט שמנותק מכל מה שאמרתי לפני כן ושאני לא מאמין בו ושנאמר ע"י רק כדי לגשת מזווית אחרת לדיון, משפט שצריך להיות או מטומטם או סתם בן אדם שלא מנסה לנהל דיון כדי לסלף אותו ככה, בטח כשאת המשפט שבא אחריו לא טרחת לצטט.
אני מאמין שאתה לא מטומטם, אז...

אתה לא רואה הבדל בין גזענות כלפי שחורים ותימנים לבין ביקורת כלפי אוהדי בית"ר(כי הם מי שהם...).
אתה לא רואה הבדל בין אנשים ש-ששרים ביציע לבין 100-200 אנשים שמקיפים 3-5 ערבים במתחם סגור.
על הדרך זרקת עקיצות די מתנשאות למרות שנהלתי איתך דיון בצורה הכי נחמדה שאני יכול ותאמין לי שאני גם יכול להיות כלבה כשאני רוצה.

תמשיך ככה, על הזבי... אח"כ תתפלא שמשווים אותך להיפסטר מאוקלנד.
עכשיו באמת שסיימתי כי הוכחת לי סופית שאין עם מי לדבר.
עוד יומיים בכל מקרה האשכול הטיפשי הזה יגיע לעמוד 3, נראה לי שאצליח עד אז להתאפק מלקרוא בו.

אדמדם, אם כל מטרת ההודעה היא ביקורת כלפי, מדוע היא לא בפרטי? לדיון הרי לא תרמת במאום.
עכשיו, אין לי בעיה עם הביקורת, ואין לי בעיה להתייחס אליה גם, אבל על דבר אחד אני כועס-

על מה אתה מדבר? איזה עקיצות מתנשאות? אתה מעיד על עצמך שניהלת דיון בצורה נחמדה? חשבתי שזה בדיוק מה שאני עושה.

ולגבי הביקורת המאוד תקיפה שלך, אני באמת לא מבין מה אתה רוצה.
לא הוצאתי שום דבר מהקשרו. טענת שבעיניך אוהדי ביתר באו במטרה להקיז דם. אני טוען שאמירה כזו היא לא הוגנת.
חוץ מזה, שהתיחסתי רק לשורה הזו כי רציתי ללכת לישון, וזו השורה שרציתי להתמקד עליה כנקודה אחרונה. גם זה לא בסדר?


את השאלות האלה שאלת לפחות 30 פעם, ולפחות 30 פעם עניתי עליהם.
אז אמרתי כבר- יש הבדל, אבל לא במובן שאנחנו מדברים עליו. כשאתה קובע שבחור מסוים מחפש להקיז דם כי הוא לובש צעיף של ביתר אתה לא יותר טוב מגזען. זו דעתי. אתה מוזמן להזדעדע.
ויש הבדל, אבל פה אתה גונב דעת. לא ראיתי אף המון מקיף עובדי נקיון. יכול להיות שזה קרה. יכול להיות שכבר מחר יהייה סרטון שמוכיח את זה, אבל לא רואים את זה פה. זו הנקודה שלי. ומכיוון שכך, אני כן משווה בין אנשים ששרים ביציע בשביל להתריס, או למשל זורקים בוטנים מעל הגדל על אוהדי ביתר כי אין להם דרך להגיע אליך, ואותם 200 ששרים שירים גזעניים ומטונפים לכיוון עובדי הנקיון. רק כשזה נוגע אלינו, אף אחד פה לא יגיד שזה לגיטימי שאוהדי ביתר יכניסו לנו מכות על הבוטנים.

ואני חוזר לנקודה הראשונה. אכזבת בגדול שבחרת לבקר בצורה כזו חריפה (לגיטימי, אם זה מה שאתה חושב) מעל דפי הפורום. יש פרטית בשביל זה. אבל מה שענין אותך זה לא להעביר ביקורת, ובזה אני אסיים. מקווה שנהנית.

אני חייב להבין מה זה לינץ' לא ספונטני.
ניקח את הלינץ' המפורסם בראמאללה, איך ניתן היה לעשותו בצורה שאינה ספונטנית?
אולי זה ההבדל בין לינץ לפוגרום, הספונטניות שלו. אז במלחה לא היה פוגרום, היה רק לינץ'. איזה אוהבי אדם הם אוהדי בית"ר

לפני שאני עונה אני חייב לציין שמבחינתי אין הבדל וכל אלימות היא מגונה וכו'. באמת ובכנות.
אבל אם נניח, רק נניח, שאותם אוהדי ביתר לא עשו כלום פרט ל-להתגרות באותם עובדים ערבים. ונניח שאותם עובדים ערבים החליטו שלא בא להם לשמוע קללות יותר וקפצו עם מקלות למרות שהם בנחיתות מספרית משמעותית. ונניח שאוהדי ביתר לא נשארו חייבים והחזירו, ומכיוון שיתרון המספרים אצלם לא היה באמת סיכוי למיעוט. האם זה בעיניך שקול למצב בו חבורת אוהדי ביתר נכנסת לקניון במטרה לחפש ערבים ולהביא להם מכות?
אני מדגיש, בעיני ההבדל הוא דק עד לא קיים, והם פושעים שצריכים להכלא כך או אחרת. אבל התשובה לשאלה ששאלתי, לדעתי, היא לא.

אם מפשפשים בהיסטוריה אפשר למצוא דוגמאות, כמו הלינצ'ים המאורגנים נגד שחורים (בעיקר כאלה שנחשדו בקיום יחסי מין עם נשים לבנות) בדרום הגזעני של ארה"ב בתחילת המאה העשרים.

אתה הולך רחוק מדי. מה שעשו למנקים הערבים בטדי היה לינץ' מתוכנן.

אם אתה אומר אני זורם עם זה.