פורום השדים האדומים

יותר נכון כנגד החברה שבבעלותה נמצאת הקבוצה: ׳הראל אחזקות מועדון כדורגל הפועל תל אביב בע״מ׳.
בנוסף הוגשה בקשה לאישור התובענה כייצוגית, בתיק ת״צ 9523-04-12.

אגב, יש אנקדוטה משעשעת - בתדפיס רשם החברות, שצורף לתובענה כנספח, תחת הקטגוריה ״מטרות התאגיד״ מופיע הפירוט הבא: ״לעסוק בכל עיסוק חוקי״..... כן בטח.

*למותר לציין שזה מה כותבים בדר״כ תחת ״מטרות התאגיד״.

מי תובע את מי?

התובע הוא אבי דוידוב אוהד הקבוצה. הנתבעת היא כפי שציינתי בהודעת הפתיחה.

תובע על מה?

הרדיוסים?

שלושת המשחקים ללא קהל.

כן לזה התכוונתי

בהצלחה

בהצלחה, למרות שאני בספק שזה יעבור את בית המשפט ולו בגלל שהכל פה במדינה רקוב

סתם תביעה,שיסתכל מה רשום מאחורי המנוי

כתבו כבר כאן, טענה מטומטמת. אם היה כתוב שמותר להנהלת הקבוצה לירות בראשו של כל אוהד שמחזיק במנוי זה גם היה בסדר?

יותר מזה, ממתי חוזה שאתה נחשף אליו פעם ראשונה רק לאחר רכישת המנוי הוא חוזה תקף?

הכל נכון...חבל רק שתביעה דומה כבר נדחתה שנה שעברה על ידי בית המשפט בעבר על בסיס הטענה שכתוב מאחורי המנוי כל מיני הצהרות ודיסקליימרים, ואחרי הפסיקה הזאת עוד האריכו את אוסף השטויות שכתוב מאחורי המנוי. אין סיכוי בעולם שזה מאושר כייצוגית.

אני חייב לציין שלא זכור לי כשרכשתי את המנוי שהיה רשום טרם רכישת המנוי את ההערות הרשומות בגב המנוי, כלומר הפעם הראשונה שנפגשנו עם כל ההערות של "הנהלת הקבוצה בלה בלה בלה" היו כשקיבלנו את המנוי ואני חושב שזה קצת בעייתי.

אני לא עורך דין אבל מן הסתם כשאני מסכם עסקה כלשהי עליי לדעת את פרטי האחריות לגבי המוצר עוד טרם הרכישה ואם דברים אלה לא נאמרים או רשומים טרם העסקה איפה זכות הצרכן לקבל מידע זה?

ושוב ייתכן ואני טועה אבל אני לא זוכר שהדברים היו רשומים באתר של לאן או שהם נאמרים בטלפון טרם העסקה.

זאת טענה קטלנית,שהוא ילך עם הטענה הזאת לבית משפט

זאת בעיה שלך,אתה רכשת את המוצר,הטענה של אבו דגל היא טענה טובה

זה המנוי הראשון של התובע ?

מקווה מאד שהוא לקח עורך דין טוב שמתמחה בעניינים אלו... שיהיה בהצלחה לכולנו

הוא עורך דין בעצמו.

מתוך גב המנוי -



אני לא משפטן אבל אם קיבלת את המנוי ולא ערערת על התנאים המופיעים בגב הכרטיס (ובפרט על התנאי לעיל), זה קצת בעייתי לתבוע עכשיו על משהו שהיה כביכול ברור ונהיר לך. עצם זה שלא הבעת אי הסכמה לתנאים בקבלת המנוי אומר שלמעשה הסכמת אליהם.

בכל מקרה, בהצלחה. הלוואי ויגרום לטביב ו/או להתאחדות להזיע קצת.

שים לב מה כתוב בדיוק. שלילת הזכות להיכנס ולצפות. לא כתוב בשום מקום שתהיה שלילת הזכות לקבל את כספך בחזרה. אמירה שהתנאי בחוזה ״השולל כניסה וצפייה״ כולל שלילה מוחלטת של כל זכות זאת תהיה חתיכת פרשנות מרחיבה...


אתה לא רוצה להכניס אותי? אוקיי. איפה הכסף?

אי אפשר לתקוע כל סעיף שרוצים בחוזה אחיד.
הסעיף הזה הוא תנאי מקפח.

כל הטענות על כך ש"זאת בעיה שלך כי זה היה רשום איפשהו" הן לא נכונות
חתימה על חוזה לא חוקי, או על סעיף לא חוקי בחוזה, חסרת משמעות.
אין שום מחוייבות כלפי סעיף לא חוקי, גם אם חתמת עליו.

השאלה המשפטית היחידה היא האם הסעיף הזה הוא חוקי או לא.
אני משוכנע שהוא לא חוקי משום שענישה קולקטיבית אינה חוקתית (ולכן מתבצעת רק בשטחים ולא בשטחי ישראל שבה חל החוק הישראלי, למשל הריסת בית של מחבל ובכך פוגעים במשפחתו על פשע שהם לא ביצעו)
ייתכן שבית משפט בערכאה נמוכה ידחה את התביעה הייצוגית (כי מדובר בכדורגל), אבל אם יילכו עם זה רחוק ויערערו, אין מצב שלא מנצחים בתביעה.

תארו לכם מצב שבו שוללים ממישהו את המנוי שלו לקאמרי כי באחת ההצגות מישהו אחר מהקהל עלה לבמה ונתן סטירה לשחקן
זה בדיוק אותו הסיפור, ואם הדבר יגיע לבית המשפט העליון אין מצב שלא מנצחים.

שמע, אתה כותב דברים שחלקם נכונים מאד, אבל היתי ממליץ לך לרדת מ "האין מצב"
כי יש מצב שידחו, וגם את הערעור ידחו.
במשפט אין דבר כזה 100%

אם אני יוצא מנקודת הנחה שכולנו מסכימים שמשחק בלי קהל הוא עונש לגיטימי, יש לי שאלה אמיתית.
איך אתם מצפים משופט להטיל על בעלי קבוצה שנענשה בעקבות התנהגות אוהדיה, קנס נוסף בצורת החזר כספי לאותם אוהדים שהורחקו.
כמובן שפתרון אחד יהייה למצוא את כל, אבל כל, האוהדים שהתפרעו, ולתבוע אותם אישית. כלומר, התביעה של האוהדים תהייה כנגד האוהדים המתפרעים. אבל במה אשם בעלי הקבוצה שהאוהדים שלו גרמו לו לעונש כספי?

הבעיה היא שלא כולם מסכימים שזהו עונש לגיטימי, אז נקודת ההנחה שלך מוטעית מיסודה.
אתה רואה את זה בתור קנס, אני רואה את זה כהחזר כספי על מוצר שלא סופק לי כלקוח (על האף שההשוואה מקוממת הרבה אנשים, לצורך העניין המשפטי נדבר במונחי צרכן ומוצר).
באיזה מקום אתה יכול לראות כזה אבסורד שאתה לא מקבל תמורה עבור מה ששילמת ואין בידיך שום כלי רגולטורי שידאג לפיצוי (עזוב רגע כמה הכלי באמת יעיל, תתייחס לעצם קיומו)?
דבר נוסף, לבעלי המנויים אין יחסים של צרכן כלפי האוהדים שגרמו נזק. נכון שאפשר לתבוע אותם, אבל לפני הכל צריך לתקוף את מי שלא עומד בהתחייבות לספק את התמורה ששולמה מראש ע״י הצרכן.
נוצר מצב שאוהדי ספורט בארץ משולים לתתי אדם משוללי זכויות (לא רק קנייניות, למשל חוק הספורט או הצעת החוק למעצר מנהלי לשבועיים) ועל כן מתפתחות נורמות כמו שאין החזר כספי על עונשי הרחקה קולקטיביים.
הבעיה מתחילה באנשים כמוך (שום דבר אישי) שמקבלים את העיוות הזה כמצב טבעי ונורמלי.

ותחשוב על סיטואציה דימיונית שלא קרתה, למשל בעלים של קבוצה שלא רוצה שחלק מסויים מהקהל ייכנס (כי הקהל מוחה כנגדו, סתם דוגמא שבדיתי מדמיוני) אז הוא מנצל את העמדת הקבוצה לדין משמעתי כדי להציע לביה״ד להטיל עונש קולקטיבי על אותו חלק מסויים בקהל. אם לא תיתן פיצוי לקהל אתה גורם לבעלי הקבוצה לתמריץ לעשות כך בכל פעם שהקבוצה תעמוד לוועדת משמעת וחלק מסויים בקהל לא יראה לו. כי הוא קיבל את הכסף מראש, הוא לא צריך לפצות ובנוסף חלק מאותם פרייארים ששותקים על העונש הינם קהל שבוי וגם משלמים עבור כרטיס נוסף כדי לראות קבוצתם האהובה.

לגבי הפסקה האחרונה, יש צדק בדבריך, אבל אי אפשר תמיד להתגונן מבעלי קבוצה עבריינים. תמיד יהייה מישהו שירצה לנצל את החוק..

כן, אם אנחנו לא מסכימים שבלי קהל זה עונש לגיטימי אז אנחנו בבעיה אחרת.
בעיני, במקום בו אתה לא יכול להעניש בפינצטה אנשים (לפעמים אתה יכול, בדרבי למשל אתה לא יכול), אין מנוס מלהעניש את כולם.
אבל לא משנה.

הסיכוי שתהיה זכיה בתביעה הייצוגיתקטן מהסיכוי שננצח בדרבי 5:0 בעונה הקרובה.
וטוב שכך.

כמה דברים:
1. עונש של משחקים ללא קהל הוא לא לגיטימי. הוא פוגע בזכויותי כצרכן, מהווה עונש קולקטיבי, שאינו חוקתי ולא עבר מעולם בג"צ, למיטב ידיעתי (משפטנים, תקנו אותי אם אני טועה), ומעל הכל - מהווה פגיעה מהותית במטרה הבסיסית של משחק הכדורגל. עם כל זה, הוא עונש נורמטיבי, במובן שהוא מהווה נורמה מקובלת.
2. הקנס הנוסף אינו עונש לבעלי הקבוצה, אלא פיצוי ללקוחות שנשללה מהם היכולת לממש את זכותם על המוצר שרכשו. בוא נגיד שהזמנת מכונית חדשה, שילמת מקדמה ואז האניה שמובילה את המכונית טבעה. האם העובדה שבעל סוכנות הרכב ספג מהלומה כספית מצדיקה את זה שיסרב להחזיר את כספך?
3. הסעיף האחרון הוא הפתרון הרלוונטי היחיד. האחריות למצוא מפרי חוק אינה מוטלת עליך או עלי, אלא על המשטרה, הסדרנים, הנהלת האצטדיון והמועדון. יש בבלומפילד עשרות מצלמות אבטחה, שלא לדבר על מצלמות טלויזיה ועיתונות. המשטרה מוזמנת לבקש צו חיפוש מבית המשפט, לתפוס את כל הצילומים ולהעניש אנשים לפי התפיסה המהפכנית שיש להוכיח את אשמתו של אדם לפני שיורשע, ויש להרשיעו לפני שמענישים אותו. כל שאר הפתרונות הם קיצורי דרך כדי לחפות על אוזלת היד, העצלנות והשבלוניות של מי שאחראים לשמירה על החוק. נוח להם יותר להעניש את כולם מאשר לברר מי אשם. אם עשרת אלפים איש יושבים במגרש, 9,999 מהם מתפרעים ואחד לא - אותו אחד אינו צריך לשאת בעונש. למיטב ידיעתי, זהו העקרון המשפטי הדומיננטי בישראל.

אני רוצה להוסיף שגם אם היה רשום-"לא תוכל לקבל את הזכות להשיב את כספך" זה לא קביל.
רק בית משפט יכול לחוקק חוקים וליישם אותם.
כלומר-גם אם במעמד קניית המנויי היו אפילו מחתימים אותי על התקנון של המנויי-בית המשפט יכול לבטל את החתימה כחתימה לא "כשרה" וחוקית.

מי שיגן על העונש הזה יטען וגם יציג דוגמאות לכך, שמדובר בעונש לגיטימי בכדורגל בכל העולם וגם יציג לא מעט דוגמאות. יהיה קשה להתמודד עם הטענה הזו.

מדוע?
הכדורגל העולמי לא נמדד על פי החוק בישראל, הכדורגל הישראלי כן.