תמונות אדום עולה חדשות הפועל ת"א-כדורסל האתר הרשמי אולטראס הפועל שירים      עמותת האוהדים   פורומים משנים קודמות: 2003 2004 2005 2006 2007/8 2009/10 2011/12

פורום השדים האדומים

פורום אוהדי הפועל תל אביב
עכשיו 20 יוני 2025, 18:18

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 121 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5  הבא
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: בחירות בעמותה
הודעהפורסם: 20 מרץ 2012, 12:51 
חברים יקרים דעו לכם
ועדת הבחירות סוברת שהפצת רשימות מומלצים
(מישהו כאן זוכר את ביתן 28?) זה בסדר גמור
אבל להתראיין ? חס וחלילה
בקיצור , בדיחה עצובה

_________________
הפועל זה לא פיונגיאנג


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות בעמותה
הודעהפורסם: 20 מרץ 2012, 14:28 
סמל אישי של המשתמש
מישהו יכול להסביר לי מה הקטע עם רשימות המומלצים שאני שומע עליהן משבת בערב כבר?

ברזל, מתוך יותר מ1500 חברי עמותה יש אולי 20 שמעורבים בה. מה עם כל השאר?

_________________
"וגם החובות, לא היה צריך לשלם אותם" (חיים רמון, כתבה על הירידה בערוץ מכבי, 1:47)
ימין קיצוני בשני הצדדים מסוכן באותה מידה.
רוצו לעשות חברות בעמותת הכדורסל: http://www.hapoeluta.com/


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות בעמותה
הודעהפורסם: 20 מרץ 2012, 14:30 
סמל אישי של המשתמש
לא מעורבים

_________________
ג'ינג'י מאת מרים ילן שטקליס:
"... רבים הצבעים עמך אדוני, תכלת פרשת על פני השמים, ולאמא שלי חומות העיניים, ירוק לעלה ולורד ורד, או לבן או אדום ועוד יש ועוד! רבים הצבעים עמך אדוני יפים ומרובים! ולמה בראת לך ילדים צהובים, אדוני, צהובים?..."


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re: בחירות בעמותה
הודעהפורסם: 20 מרץ 2012, 14:31 
ItaiH6 כתב:
מישהו יכול להסביר לי מה הקטע עם רשימות המומלצים שאני שומע עליהן משבת בערב כבר?

כנ"ל.
וגם, מישהו יכול לפרט על דודו הולצמן? מלבד הפינה הכלכלית שהבנתי שהוא מגיש, יש לו משהו אחר ברזומה שהופך אותו למגנט כספים כפי שהוא מצטייר מהודעות של אנשים?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות בעמותה
הודעהפורסם: 20 מרץ 2012, 14:33 
סמל אישי של המשתמש
דודו הולצמן הוא מנהל הפיתוח העסקי של הבנק הבינ"ל הראשון.

_________________
ג'ינג'י מאת מרים ילן שטקליס:
"... רבים הצבעים עמך אדוני, תכלת פרשת על פני השמים, ולאמא שלי חומות העיניים, ירוק לעלה ולורד ורד, או לבן או אדום ועוד יש ועוד! רבים הצבעים עמך אדוני יפים ומרובים! ולמה בראת לך ילדים צהובים, אדוני, צהובים?..."


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות בעמותה
הודעהפורסם: 20 מרץ 2012, 15:10 
זה יפה שהאשכול הזה נפתח רק לפני יומיים.

זה מעיד עד כמה דמות ההנהלה חשובה לחברים שיודעים על המתמודדים מזה כמה שבועות.

לפחות הפעם לא ניתן להאשים את ההנהלה שהיא משקיטה את הבחירות בכדי להיבחר מחדש.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות בעמותה
הודעהפורסם: 20 מרץ 2012, 18:50 
אני רוצה להגיד שאני דווקא לא מסכימה עם הביקורת שעלתה כאן.

לדעתי, חברי העמותה אשר כן מעורבים בה - קרי מגיעים למשחקים, לאסיפות, וקוראים מיילים באופן שוטף, דווקא כן מעודכנים ומכירים לפחות את רוב המועמדים.

אני לא מבינה מה הרבותא בכך שהמועמדים יתראיינו בתקשורת. התקשורת היא מגמתית והיא מציגה דברים איך שהיא רוצה וכולנו רואים את זה כל יום עם מה שקורה בכדורגל. אם מעניין אותי לתהות על קנקנו של מועמד זה או אחר אני יכולה לקרוא את דבר המועמד, ואם יש לי שאלות נוספות, אוכל לשאול אותן בפורום העמותה, או אפילו לפני / אחרי משחק (כן, זה ידרוש מחברי העמותה להגיע למשחקים. אני לא רואה שום פסול גם בזה). מה תתרום העובדה שלבוכמן והולצמן יש קשרים בתקשורת ולמועמדים אחרים אין? זה עושה אותם פחות טובים? פחות אכפתיים? פחות ערכיים? לא חושבת.
מועמד שמגיע למשחקים וזמין לשאלות שונות לפני/מחצית/אחרי משחק, ראוי לא פחות בעיניי.
אני מאוד מסכימה עם ההחלטה השוויונית של הגבלת ראיונות בתקשורת.

ואני חייבת לציין שאני לא אוהבת SPAM, ובבחירות הקודמות קיבלתי טלפונים והודעות טקסט ממועמדים שונים ולא אהבתי את זה בכלל. זה בוודאי לא מה שישפיע על החלטתי למי להצביע. כל מועמד כתב את הדברים החשובים שהוא מעוניין שיופיעו במצע שלו, ואני אצביע לפי ראות עיני ולא אם קיבלתי טלפון מחבר של מועמד זה או אחר שבמקרה מכיר אותי. זה היה מאוד מרגיז.

מה שכן, אני מסכימה שאסיפה ובה הצגת המועמדים הייתה יכולה להיות רעיון טוב.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות בעמותה
הודעהפורסם: 20 מרץ 2012, 21:14 
בדרך כלל אני לא מגיב וגם לא עוסק ביחצ"נות לעצמי, אבל הפעם אני מוכרח.
אין לי בעיה עם ביקורת, ואל כך תעיד העובדה שבמהלך חמש השנים האחרונות אין אחד שיכול להגיד שהתנצחתי איתו בסגנון "למה אמרת ככה ולמה כתבת אחרת". בדרך כלל אני אפילו לוקח על עצמי את כל הפאשלות ונותן לאחרים לקחת את הקרדיט על הדברים הטובים- רק כי כך אני אוהב וכך אני מאמין.
אולם, יש לי בעיה גדולה עם ביקורת שנאמרת ללא בדיקת העובדות ועם ביקורת ארסית שנאמרת תוך התעלמות מהאמת ו/או התייחסות רק לדברים הרעים.
האמת היא שבחודשים האחרונים אכן נלחמנו בגרעון בתקציב, שאני אחראי לו. האמת היא שפעלנו חזק מאוד ואף הצלחנו לגייס כספים רבים מאז ואנו לקראת סיום הטיפול בנושא. האמת היא שברור לכם שאם לא היינו מצליחים לטפל בנושא, לא היינו עומדים בתשלומים השוטפים- משכורות וכו' ודבר כזה לא קרה. האמת היא שבשלושת החודשים האחרונים עזבתי כמעט כל דבר אחר שאני עוסק בו בשביל לטפל בנושא. האמת היא שאין סיכוי, בניגוד לנבואות הזעם, שמישהו יפנה לחברי העמותה בדרישה לתשלום חוב של העמותה, פשוט כי אין סיכוי בעולם שלא אעמוד בהסכם/ מסמך שחתמתי עליו, האחריות שלי מלאה!
על יד החלק הריק בכוס, יש גם חלק מלא: מעולם לא העמידה קבוצה בליגה הלאומית תקציב בגובה שאנו העמדנו השנה (ומעטים העמידו תקציב בגובה השנה שעברה). גיוס של מעל 3.5 מיליון ש"ח ללא בעלים פרטי וללא עיריה תומכת משמעותית הוא הישג בראיה שלי. חמש שנים של התנהלות טובה, מקצועית, ניהולית ותקציבית -ושוב, הגרעון השנה, אמרתי מהרגע הראשון, היה באחריותי המלאה וגם את הטיפול בו (עם עזרה של אנשים כמו דור שעושה עבודת קודש) לקחתי על עצמי. מה היינו אמורים לעשות- להסתיר? עידכנו וטיפלנו.
אחרי כל זה, אני חושב שמגיע לפחות דבר אחד- לברר את הפרטים לפני שמשמיצים לפני שקוראים להתפטר, לפני שמפיצים שמועות לא בדוקות.
איתך קורמן לדעתי לא החלפתי מילה לעולם. אם היית מדבר איתי או עם כל חבר הנהלה והתשובה לא היתה מוצאת חן בעיניך, אתה רשאי להעביר ביקורת- עשו זאת לפניך ולא התלוננתי. אתה חושב שיש אנשים יותר מתאימים- ליגיטימי, אבל בלי הולכת שולל בבקשה. לדעתי (האישית בלבד), מגיע לי יותר מזה. ודרך אגב, מאז ומעולם הייתי זמין לכל מי שפנה ועניתי על כל שאלה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות בעמותה
הודעהפורסם: 20 מרץ 2012, 21:36 
אין לי שום בעיה אישית עם אף אחד בעמותה
אני רק מיצר על כך שדברים הוסתרו או לא לא הובאו להכרעת חברים לפני שהוחלט עליהם
אתן כמה דוגמאות
בלקנית-מישהו שאל אותנו לפני שהסכמנו להשתתף?
תקציב- במו אוזני שמעתי באסיפה שהתקימה בענין העליה/ אי העליה שהתקציב יהיה 2.6 מליון ש״ח
איך קרה שהתקציב הגיע ל3.5 מיליון ש״ח?
מישהו שאל אותנו בענין זה?
גירעון- הוסתר במשך חודשים ארוכים עד שאי אפשר היה יותר להסתיר
וגם סכום הגירעון הלך ותפח משבוע לשבוע כאשר חברים ניזונים משמועות עד האסיפה שכונסה בענין זה
שחור- שמועות שמעתי כבר לפני חודשים ואני רחוק מלהיות מקושר
עד עכשיו לא יצאה שום הודעה רשמית
צר לי אבל כמי שהתנסה במערכות עיסקיות כושלות באופן מקצועי יש כאן את כל הסממנים לכשלון ניהולי
ועם כל הכבוד לפעולת גיוס התרומות לא מכך תיוושע העמותה

אדגיש שוב אין לי שום כוונה לפגוע בך באופן אישי ואיננו מכירים בכלל
אבל העמותה יקרה לי ואני רוצה בהמשך קיומה ובשגשוגה
מטרות אלה לדעתי לא תושגנה אם ימשיך סגנון הניהול הנוכחי
ולכן אני חושב שאין זה ראוי ונכון שתמשיך לכהן בהנהלת העמותה
אני מצטער אם נפגעת מסגנוני אבל איני חוזר בי משום דבר שאמרתי
אם אכן מדובר בשמועות חסרות בסיס אשמח מאד באם תוכיח לכל חברי העמותה שאין בהן אמת
אבל לא בססמאות אלא בעובדות
אדרבא ואדרבא אשמח מאד מאד אם יוכח שטעיתי והצדק עימך

_________________
הפועל זה לא פיונגיאנג


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות בעמותה
הודעהפורסם: 20 מרץ 2012, 23:16 
קודם כל, באסיפה שהיתה בספטמבר לדעתי הוצג ואושר תקציב של 3.2-3.3 מיליון- אולי לא היית (ואל תתפוס אותי על פיפס כי אני לא מול הנתונים )
דבר שני- אני עדיין חושב שבנושאים מסויימים לא הכול צריך להיות גלוי ומפורסם- סמוך על שיקול דעתנו (מעגל של חברי הנהלה, עובדים, וועדת ביקורת הוא מספיק רחב בכדי שנסמוך עליו בסוגיות כאלה).
ולסיכום- כמו שאמרת, ניווכח במעשים: אם נגיע ליוני בלי בעיות/ חובות תוך שמירה על קבוצה תחרותית ומחלקת נוער מתרחבת אזי עמדנו ביעדים. אם לא, (אין סיכוי כזה בעצם).
עד אז- חיים נפלאים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות בעמותה
הודעהפורסם: 20 מרץ 2012, 23:47 
סמל אישי של המשתמש
יש כאן שני אשכולות רצופים שמוציאים פה רפש על אנשים בצורה מעוררת חלחלה.
אנשים פה טוענים להסתרות מידע של ההנהלה של נושאים מסוימים מחברי העמותה, לגניבת כספים של אנשים מהעמותה, מערכת בחירות לא כשרה (רשימת המלצות), ועוד נושאים אחרים שהיה לי כבר קשה לעקוב.
אני לא יודע מה נכון ומה לא נכון, אבל ההשתלחות כאן של אנשים (שללא ספק, טובת המועדון לנגד עיניהם) בהנהלה שניהלה את המועדון במשך ארבעת השנים האחרונות היא מגעילה בעיניי.
אם רוצים לברר פרטים כאלה ואחרים על התנהלות המועדון יודעים למי לפנות, אפשר להרים טלפון או לדבר ביום משחק עם אחד מחברי ההנהלה.
אני יכול לתת דוגמה אישית, לפני מספר שנים העליתי פה שאלה ודרישה לצפות בתלושי השכר האישיים של אנשי הקבוצה דבר אשר גרם לתגובות נזעמות מצד משתמשים בפורום, ולא נסתר מעיניהם של חברי ההנהלה דאז.
לאחר שהובהר לי על ידי משתמשים בפורום שאפשר לפנות לחברי ההנהלה, פניתי לאחד מהם טלפונית וקיבלתי ממנו תשובה שהייתה מקובלת בעיני והמשכתי הלאה עם זה.
אנשים מדברים פה על שיח תרבותי ופתוח עם חברי ההנהלה שבפועל הדבר הזה כלל לא קורה אלא להיפך.
לטעמי, שני האשכולות בנוגע לבחירות הנ"ל הם "נורה אדומה" בשביל כולנו בכל הנושא שנקרא בחירות.
קורמן, אינני מכיר אותך אישית, אך אני חושב שכמי שאומר שיש לו "ניסיון במערכות עיסקיות כושלות" ומדמה את הפועל תל-אביב ל"כישלון ניהולי" היית יכול להציע את עזרתך להנהלת העמותה לא בתור חבר הנהלה (הסרת את מועמדותך) אלא כחבר עמותה שאכפת לו ממצב המועדון. אני בטוח שאם היית מציע את עזרתך היו מברכים אותך על כך ונעזרים בך. אנשים נמדדים במעשים שלהם ופחות בדיבורים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות בעמותה
הודעהפורסם: 21 מרץ 2012, 01:25 
סמל אישי של המשתמש
mor כתב:

לדעתי, חברי העמותה אשר כן מעורבים בה - קרי מגיעים למשחקים, לאסיפות, וקוראים מיילים באופן שוטף, דווקא כן מעודכנים ומכירים לפחות את רוב המועמדים.

אז צריך להגיד בריש גלי כי הבחירות מיועדות אך ורק לחברי העמותה אשר מעורבים בפעילות השוטפת שלה, ולא לכלל חברי העמותה.
בהנחה ולא זו המטרה, העמותה צריכה להתאמץ שכל חבר עמותה יכיר, אם בצורה השיטחית ביותר, את כל המועמדים.

_________________
"אנחנו אולי קהל פרובוקטיבי,קהל שנון,קהל עם לשון חריפה וחדה ולפעמים חסרת רחמים,
אבל אנחנו לא גזענים."
אדמין-תתפטר!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות בעמותה
הודעהפורסם: 21 מרץ 2012, 06:39 
לאיש מהמועצה
מגעיל? אתה צודק בהחלט אבל כל חירורג וכל אחות יאמרו לך שיש לנקות פצע לפני חבישתו
לכן זה הכרחי גם במקרה הזה
פניה אישית? למה? זה לא ענין אישי שלי אלא של כל חברי העמותה
ואנחנו בעיצומו של הליך שנקרא בחירות שנועד להבנתי לא רק לחלוקת לבבות ופרחים למתמודדים
אלא לברור סוגיות עקרוניות
שים לב רק לדבר אחד
אף אחד מהמתמודדים איננו מתיחס בכלל לענין המצב הכלכלי
אלו שמעמידים עצמם לבחירה לא מסבירים כיצד קרה הדבר וכולם גם יחד לא מציעים שום פתרונות
למעט דור פורת שהפתרון שלו מבורך וחשוב ככל שהוא לא יועיל

_________________
הפועל זה לא פיונגיאנג


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות בעמותה
הודעהפורסם: 21 מרץ 2012, 08:43 
סמל אישי של המשתמש
רמי שלום,
אנו לא מכירים. טוב שהתערבת בדיון והגבת.
לדעתי חשוב שתעשה זאת בתדירות גבוהה יותר.
אמנם יש פורום לעמותה ויתכן ששם אתה מגיב לעיתים תכופות יותר.
אני מניח שעל פי השקפתך שקיפות (ואני לא מתכוון חלילה לדוחות או לנתונים כספיים מפורטים) היא דבר חשוב.
לטעמי בשונה מגישת ההנלה נכון יותר הוא לשתף את כלל האוהדים במידע וברוב הנעשה בעמותה. משיקוליכם החלתם שפורום העמותה יהיה פתוח לצפיה לחברים בלבד. זכותכם.
לדעתי כאן אתם שוגים.

בכל מקרה יישר כח ובהצלחה.

_________________
אדום עולה עולה, ואופטימי אשם בהכל !!!!!!
מי שמקלל היום את היריבים עלול לקלל מחר את השחקנים והמאמן ,לעלות במעלה היציע ולהרביץ לאוהדים, וללכת מכות עם שחקנים...אין כבר ממה להזהיר.
הפועל מייצגת את הפועל וגם את ישראל!!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות בעמותה
הודעהפורסם: 21 מרץ 2012, 10:55 
red in blood כתב:
mor כתב:

לדעתי, חברי העמותה אשר כן מעורבים בה - קרי מגיעים למשחקים, לאסיפות, וקוראים מיילים באופן שוטף, דווקא כן מעודכנים ומכירים לפחות את רוב המועמדים.

אז צריך להגיד בריש גלי כי הבחירות מיועדות אך ורק לחברי העמותה אשר מעורבים בפעילות השוטפת שלה, ולא לכלל חברי העמותה.
בהנחה ולא זו המטרה, העמותה צריכה להתאמץ שכל חבר עמותה יכיר, אם בצורה השיטחית ביותר, את כל המועמדים.



זה ההבדל בתפיסה שלנו. מבחינתך, העמותה צריכה להתאמץ. מבחינתי, חברי העמותה צריכים להתאמץ, העמותה הזאת צריכה להיות חשובה להם.
אני מודעת לכך שיש אנשים שבכלל לא חשוב להם להתאמץ ולהכיר את המועמדים, והם חברי עמותה רק לשם התרומה להפועל, וזה בסדר. אבל האנשים האלה פחות מתעניינים במועמדים ובבחירות, ואין עם זה בעיה. אם אתה מעורב, וחשוב לך, אתה תתאמץ. אם לא - לא.

להשליך רפש בהנהלת העמותה ובועדת הבחירות שעושה ימים כלילות בישיבות, שיחות, הכנת מעטפות קביעת כללים לבחירות , עוד דברים שאני לא מודעת להם וגם אתה לא, בזמנם הפנוי ולפעמים גם על חשבון זמן עבודה, וכל זה בהתנדבות, זה מגעיל בעיניי.

בנוסף, "בצורה השטחית ביותר" אתה מכיר את כל המועמדים. הם נתבקשו לשלוח את דבר המועמד וזה מפורסם באתר. מי שבחר לשלוח 5 שורות, כנראה שזה מספיק לו. מי שבחר לפרט על פני מספר דפים - כנראה חשוב לו שתכיר יותר לעומק. הבחירה בידיך.

ואל תשכח - כל מה שאמרתי, זה שאם אתה רוצה להכיר יותר לעומק יש לך אופציות שונות, ולדעתי, האופציה של ראיונות בתקשורת היא לא טובה. לקחת משפט אחד תלוש מההקשר ובחרת להגיב רק לו.

מילה לקורמן - זה מצוין שיש ביקורת, אני בעד ביקורת. אבל רצוי לחשוב עוד שניה או שתיים לפני ההתנפלות. גם אם היא במילים יפות, במליצות ובמשלים (כירורג?) זו עדיין התנפלות. והיא לא מוצדקת. מדובר באנשים שעובדים קשה מאוד בשביל שלי ולך תהיה הפועל תל אביב בכדורסל ולא מקבלים על כך כסף. נכון, לפעמים הם טועים, אבל מי שעושה כל כך הרבה לפעמים טועה. אתה בחרת להסיר מועמדות, והחלטת להיות בצד המבקר. אין ספק, הרבה יותר קל להיות שם.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות בעמותה
הודעהפורסם: 21 מרץ 2012, 11:08 
mor כתב:
red in blood כתב:
mor כתב:

לדעתי, חברי העמותה אשר כן מעורבים בה - קרי מגיעים למשחקים, לאסיפות, וקוראים מיילים באופן שוטף, דווקא כן מעודכנים ומכירים לפחות את רוב המועמדים.

אז צריך להגיד בריש גלי כי הבחירות מיועדות אך ורק לחברי העמותה אשר מעורבים בפעילות השוטפת שלה, ולא לכלל חברי העמותה.
בהנחה ולא זו המטרה, העמותה צריכה להתאמץ שכל חבר עמותה יכיר, אם בצורה השיטחית ביותר, את כל המועמדים.



זה ההבדל בתפיסה שלנו. מבחינתך, העמותה צריכה להתאמץ. מבחינתי, חברי העמותה צריכים להתאמץ, העמותה הזאת צריכה להיות חשובה להם.
אני מודעת לכך שיש אנשים שבכלל לא חשוב להם להתאמץ ולהכיר את המועמדים, והם חברי עמותה רק לשם התרומה להפועל, וזה בסדר. אבל האנשים האלה פחות מתעניינים במועמדים ובבחירות, ואין עם זה בעיה. אם אתה מעורב, וחשוב לך, אתה תתאמץ. אם לא - לא.

להשליך רפש בהנהלת העמותה ובועדת הבחירות שעושה ימים כלילות בישיבות, שיחות, הכנת מעטפות קביעת כללים לבחירות , עוד דברים שאני לא מודעת להם וגם אתה לא, בזמנם הפנוי ולפעמים גם על חשבון זמן עבודה, וכל זה בהתנדבות, זה מגעיל בעיניי.

בנוסף, "בצורה השטחית ביותר" אתה מכיר את כל המועמדים. הם נתבקשו לשלוח את דבר המועמד וזה מפורסם באתר. מי שבחר לשלוח 5 שורות, כנראה שזה מספיק לו. מי שבחר לפרט על פני מספר דפים - כנראה חשוב לו שתכיר יותר לעומק. הבחירה בידיך.

ואל תשכח - כל מה שאמרתי, זה שאם אתה רוצה להכיר יותר לעומק יש לך אופציות שונות, ולדעתי, האופציה של ראיונות בתקשורת היא לא טובה. לקחת משפט אחד תלוש מההקשר ובחרת להגיב רק לו.

מילה לקורמן - זה מצוין שיש ביקורת, אני בעד ביקורת. אבל רצוי לחשוב עוד שניה או שתיים לפני ההתנפלות. גם אם היא במילים יפות, במליצות ובמשלים (כירורג?) זו עדיין התנפלות. והיא לא מוצדקת. מדובר באנשים שעובדים קשה מאוד בשביל שלי ולך תהיה הפועל תל אביב בכדורסל ולא מקבלים על כך כסף. נכון, לפעמים הם טועים, אבל מי שעושה כל כך הרבה לפעמים טועה. אתה בחרת להסיר מועמדות, והחלטת להיות בצד המבקר. אין ספק, הרבה יותר קל להיות שם .



יפה אמרת ומסכם הכל


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות בעמותה
הודעהפורסם: 21 מרץ 2012, 11:16 
מור יקירתי
אני בצד המבקר נכון, כי זה מה שאני יודע לעשות וזה מה שאני יכול לעשות כרגע
הסרתי אכן את מועמדותי וזאת על מנת שאוכל לבקר מבלי שיראו בכך תעמולת בחירות גרידא
איש ובטח לא אני בא לגרוע מפועלם של אנשים שמקדישים זמן ומשאבים לפרויקט הנפלא הזה
אבל מאידך אי אפשר להתעלם מביקורת רק בזכות עובדה זו
מה גם שלא מדובר כאן בגוף פרטי אלא ציבורי
כנראה שיש לנו הבנה שונה לגבי המושג ביקורת
או שמא את ואחרים בכלל נגד בקורת או רק בעד בקורת שעיקרה דברי שבח וקילוסין
מכל מקום המטרה שלי היתה ונותרה לקבל תשובות ענייניות לסוגיות שהועלו
אבל עד כה לא ניתנו כאלה.

_________________
הפועל זה לא פיונגיאנג


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות בעמותה
הודעהפורסם: 21 מרץ 2012, 11:37 
קורמן,

ביקורת היא חיונית, אבל ראוי שהיא תעשה במסגרת הנכונה, בודאי כשהמבקר הוא חבר עמותה.

פורום שדים איננו המקום לברור בין חברי העמותה ובין הנהלתה. יש לחברי העמותה אפשרויות רבות לפנות לקבלת מידע, לברור טענות ואפילו לדרוש אספת חברים על מנת לערער על החלטות ההנהלה ולשנותן.

מי שלא מנצל כלים אלו מעיד כי בעיניו העמותה הזו איננה שונה מכל עמותה אחרת. מה ההבדל בין העלאת טענות כאן, ככלי עיקרי, לבין העלאת טענות נגד הנהלת הכדורגל?

אני מצפה מכל חברי העמותה לנהוג כמנהג בעלים. כלומר, שינצלו את הכלים הפנימיים העומדים לרשותם לפני שהם יוצאים עם ביקורת קבל עם ועולם.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות בעמותה
הודעהפורסם: 21 מרץ 2012, 11:39 
לא מסכימה.
אני חושבת שדווקא ניתנו תשובות ענייניות. שאלת את רמי שאלות וקיבלת תשובות. גם מעדי קיבלת תשובות.
אולי זה לא מוצא חן בעינייך, אבל אלו התשובות שקיבלת.

ואני מסכימה עם רמי - לא כל דבר צריך להגיע למשאל של כלל חברי העמותה.
יש הנהלה וזה תפקידה.תפקידך הוא לבחור הנהלה שאתה חושב שתעשה את תפקידה כראוי.

פלפול נחמד, בעניין הביקורת. אני דווקא יודעת מה זה ביקורת, ונוהגת לבקר לא מעט אחרים ובעיקר את עצמי.
אבל ביקורת רק לשם הביקורת, ויכוח רק לשם הויכוח, אין בה תועלת בעיניי.


אני רואה לנגד עיניי את טובת העמותה בלבד. זה מה שמניע אותי. לא עצם הויכוח, לא הביקורת ולא הטלת רפש באנשים.

ואם אני מאמינה שההנהלה רואה לנגד עיניה את טובת העמותה ומתוך זה היא פועלת, אני מקבלת את זה, גם אם יש החלטות שאני לא מסכימה איתן (ולא חסרות כאלה, תתפלא).
ובוא נדבר על הבלקנית - אם יש מאמן, שאני מעריכה אותו, שההנהלה מינתה אותו, ואני מעריכה את ההנהלה שנבחרה באופן דמוקרטי, והוא בחר לשחק בבלקנית, אז גם אם זה ייכשל, ככה זה צריך להיות. זו עמותה ציבורית, אבל זה לא "פוליס", ואין לכל אחד (גברים בלבד כמובן) זכות להצביע לגבי כל דבר, בטח ובטח לא מקצועי. אני לא מבינה כדורסל כמו ארז אדלשטיין. בשביל זה הוא מקבל כסף.
אנחנו ביציע מבקרים כל דבר, את השופטים, את המאמן, את השחקנים. וזה בסדר (חוץ מלצעוק על שחקנים בזמן משחק - גועל נפש מכביסטי). אבל אנחנו לא אלה שנמצאים על המגרש ואנחנו יודעים שאנחנו לא קובעים. רצית לקבוע? היית צריך להתמודד. מה שאתה יודע לעשות הוא לבקר? זה בסדר. תישאר עם זה. אבל אתה ביציע ולא על המגרש. בסך הכל, רצוי שלא תשכח את זה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות בעמותה
הודעהפורסם: 21 מרץ 2012, 11:42 
mkorman1 כתב:
מור יקירתי
אני בצד המבקר נכון, כי זה מה שאני יודע לעשות וזה מה שאני יכול לעשות כרגע
הסרתי אכן את מועמדותי וזאת על מנת שאוכל לבקר מבלי שיראו בכך תעמולת בחירות גרידא
איש ובטח לא אני בא לגרוע מפועלם של אנשים שמקדישים זמן ומשאבים לפרויקט הנפלא הזה
אבל מאידך אי אפשר להתעלם מביקורת רק בזכות עובדה זו
מה גם שלא מדובר כאן בגוף פרטי אלא ציבורי
כנראה שיש לנו הבנה שונה לגבי המושג ביקורת
או שמא את ואחרים בכלל נגד בקורת או רק בעד בקורת שעיקרה דברי שבח וקילוסין
מכל מקום המטרה שלי היתה ונותרה לקבל תשובות ענייניות לסוגיות שהועלו
אבל עד כה לא ניתנו כאלה.



אומר הכל.
הכי קל לא לעשות כלום ולהתלונן על כל העולם.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות בעמותה
הודעהפורסם: 21 מרץ 2012, 11:50 
יונתן לרנר כתב:
קורמן,

ביקורת היא חיונית, אבל ראוי שהיא תעשה במסגרת הנכונה, בודאי כשהמבקר הוא חבר עמותה.

פורום שדים איננו המקום לברור בין חברי העמותה ובין הנהלתה. יש לחברי העמותה אפשרויות רבות לפנות לקבלת מידע, לברור טענות ואפילו לדרוש אספת חברים על מנת לערער על החלטות ההנהלה ולשנותן.

מי שלא מנצל כלים אלו מעיד כי בעיניו העמותה הזו איננה שונה מכל עמותה אחרת. מה ההבדל בין העלאת טענות כאן, ככלי עיקרי, לבין העלאת טענות נגד הנהלת הכדורגל?

אני מצפה מכל חברי העמותה לנהוג כמנהג בעלים. כלומר, שינצלו את הכלים הפנימיים העומדים לרשותם לפני שהם יוצאים עם ביקורת קבל עם ועולם.


יונתן
זאת בדיוק הבעיה
הכל בחדרי חדרים הכל בשו שו
וכך הגענו למה שהגענו ועוד היד נטויה
עד שלא תבינו ותפנימו שקאסטות זה טוב להודו
ולא לכאן
לא יזוז ולא ישתנה כלום
כל אשר נותר מבחינתי הוא להתנצל מעומק הלב על שהפרעתי את מנוחת הצהריים שלכם
ואת השלווה הסטואית של הבחירות שאת תוצאותיהן קבעתם מראש
חיים נפלאים גם לכם

_________________
הפועל זה לא פיונגיאנג


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות בעמותה
הודעהפורסם: 21 מרץ 2012, 12:01 
קורמן, אסתפק בכך שלמקרא התייחסותך לדברים שכתבתי עולה בברור שאצלך אין שום הבדל בין להיות חבר עמותה ובין להיות טוקבקיסט.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות בעמותה
הודעהפורסם: 21 מרץ 2012, 12:12 
יונתן לרנר :HEART2:

איש גדול רק צריך יותר לחייך... ולומר שלום למתופף :BOW: (בדיחה פרטית).

_________________
המוות פותר את כל הבעיות. אין אנשים - אין בעיות. *** לא המשתמש האגדי חבק אותי(תאגיד חדש)
If you keep on doing what you've always done ,you'll keep on being what you've always been


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות בעמותה
הודעהפורסם: 21 מרץ 2012, 12:21 
ציטוט:
זה מצוין שיש ביקורת, אני בעד ביקורת. אבל רצוי לחשוב עוד שניה או שתיים לפני ההתנפלות. גם אם היא במילים יפות, במליצות ובמשלים (כירורג?) זו עדיין התנפלות. והיא לא מוצדקת. מדובר באנשים שעובדים קשה מאוד בשביל שלי ולך תהיה הפועל תל אביב בכדורסל ולא מקבלים על כך כסף. נכון, לפעמים הם טועים, אבל מי שעושה כל כך הרבה לפעמים טועה. אתה בחרת להסיר מועמדות, והחלטת להיות בצד המבקר. אין ספק, הרבה יותר קל להיות שם .


!!!!!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות בעמותה
הודעהפורסם: 21 מרץ 2012, 13:37 
סמל אישי של המשתמש
mor כתב:
red in blood כתב:
mor כתב:

לדעתי, חברי העמותה אשר כן מעורבים בה - קרי מגיעים למשחקים, לאסיפות, וקוראים מיילים באופן שוטף, דווקא כן מעודכנים ומכירים לפחות את רוב המועמדים.

אז צריך להגיד בריש גלי כי הבחירות מיועדות אך ורק לחברי העמותה אשר מעורבים בפעילות השוטפת שלה, ולא לכלל חברי העמותה.
בהנחה ולא זו המטרה, העמותה צריכה להתאמץ שכל חבר עמותה יכיר, אם בצורה השיטחית ביותר, את כל המועמדים.



זה ההבדל בתפיסה שלנו. מבחינתך, העמותה צריכה להתאמץ. מבחינתי, חברי העמותה צריכים להתאמץ, העמותה הזאת צריכה להיות חשובה להם.
אני מודעת לכך שיש אנשים שבכלל לא חשוב להם להתאמץ ולהכיר את המועמדים, והם חברי עמותה רק לשם התרומה להפועל, וזה בסדר. אבל האנשים האלה פחות מתעניינים במועמדים ובבחירות, ואין עם זה בעיה. אם אתה מעורב, וחשוב לך, אתה תתאמץ. אם לא - לא.

להשליך רפש בהנהלת העמותה ובועדת הבחירות שעושה ימים כלילות בישיבות, שיחות, הכנת מעטפות קביעת כללים לבחירות , עוד דברים שאני לא מודעת להם וגם אתה לא, בזמנם הפנוי ולפעמים גם על חשבון זמן עבודה, וכל זה בהתנדבות, זה מגעיל בעיניי.

בנוסף, "בצורה השטחית ביותר" אתה מכיר את כל המועמדים. הם נתבקשו לשלוח את דבר המועמד וזה מפורסם באתר. מי שבחר לשלוח 5 שורות, כנראה שזה מספיק לו. מי שבחר לפרט על פני מספר דפים - כנראה חשוב לו שתכיר יותר לעומק. הבחירה בידיך.

ואל תשכח - כל מה שאמרתי, זה שאם אתה רוצה להכיר יותר לעומק יש לך אופציות שונות, ולדעתי, האופציה של ראיונות בתקשורת היא לא טובה. לקחת משפט אחד תלוש מההקשר ובחרת להגיב רק לו.

מילה לקורמן - זה מצוין שיש ביקורת, אני בעד ביקורת. אבל רצוי לחשוב עוד שניה או שתיים לפני ההתנפלות. גם אם היא במילים יפות, במליצות ובמשלים (כירורג?) זו עדיין התנפלות. והיא לא מוצדקת. מדובר באנשים שעובדים קשה מאוד בשביל שלי ולך תהיה הפועל תל אביב בכדורסל ולא מקבלים על כך כסף. נכון, לפעמים הם טועים, אבל מי שעושה כל כך הרבה לפעמים טועה. אתה בחרת להסיר מועמדות, והחלטת להיות בצד המבקר. אין ספק, הרבה יותר קל להיות שם.

א - מעולם לא השלכתי רפש על אף אחד. אני מעריך מאוד את פועלם של כל אלו שפועלים, ובכוונה הדגשתי קודם שאני מדבר אך ורק על הצעות ייעול להמשך ולא על תקיפה אישית חלילה.
ב - כמו העמותה עושה מאמצים שאני אבוא יותר למשחקים (ואני אכן לא בא למספיק), כך היא צריכה לדעתי להתאמץ על מנת שיותר חברים יהיו מעורבים בנעשה. דבר זה יש לו משנה תוקף כפול בבחירות כשגם חברים לא מעורבים יצביעו, אבל ע"פ מי מהשמות הם מכירים (תקשורתית, לא באופן אישי).
ג - אולי להם זה מספיק, לי לא. אני מעוניין לדעת עליהם עוד. איך אני עושה זאת? אני שאלתי שאלות אך ורק את בוכמן, הלחמי ופורת. למה רק אותם? כי הם יחידי שמצאתי איך לשאול.
ד - כמו שהסברתי קודם, האיסור להתראיין משיג בדיוק את מה שניסה למנוע - יתרון מוחלט למועמדים היותר מפורסמים. סביר להניח שבוכמן הראל וכהן יקבלו את מירב הקולות. וחבל, שכן אם מגיע להם לקבל את מירב הקולות, צריך שזה יהיה בגלל דעותים וכישוריהם. לא בגלל שבעבר הם היו מפורסמים יותר משאר המתמודדים.

_________________
"אנחנו אולי קהל פרובוקטיבי,קהל שנון,קהל עם לשון חריפה וחדה ולפעמים חסרת רחמים,
אבל אנחנו לא גזענים."
אדמין-תתפטר!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות בעמותה
הודעהפורסם: 21 מרץ 2012, 14:27 
red in blood כתב:
mor כתב:
red in blood כתב:
mor כתב:

לדעתי, חברי העמותה אשר כן מעורבים בה - קרי מגיעים למשחקים, לאסיפות, וקוראים מיילים באופן שוטף, דווקא כן מעודכנים ומכירים לפחות את רוב המועמדים.

אז צריך להגיד בריש גלי כי הבחירות מיועדות אך ורק לחברי העמותה אשר מעורבים בפעילות השוטפת שלה, ולא לכלל חברי העמותה.
בהנחה ולא זו המטרה, העמותה צריכה להתאמץ שכל חבר עמותה יכיר, אם בצורה השיטחית ביותר, את כל המועמדים.



זה ההבדל בתפיסה שלנו. מבחינתך, העמותה צריכה להתאמץ. מבחינתי, חברי העמותה צריכים להתאמץ, העמותה הזאת צריכה להיות חשובה להם.
אני מודעת לכך שיש אנשים שבכלל לא חשוב להם להתאמץ ולהכיר את המועמדים, והם חברי עמותה רק לשם התרומה להפועל, וזה בסדר. אבל האנשים האלה פחות מתעניינים במועמדים ובבחירות, ואין עם זה בעיה. אם אתה מעורב, וחשוב לך, אתה תתאמץ. אם לא - לא.

להשליך רפש בהנהלת העמותה ובועדת הבחירות שעושה ימים כלילות בישיבות, שיחות, הכנת מעטפות קביעת כללים לבחירות , עוד דברים שאני לא מודעת להם וגם אתה לא, בזמנם הפנוי ולפעמים גם על חשבון זמן עבודה, וכל זה בהתנדבות, זה מגעיל בעיניי.

בנוסף, "בצורה השטחית ביותר" אתה מכיר את כל המועמדים. הם נתבקשו לשלוח את דבר המועמד וזה מפורסם באתר. מי שבחר לשלוח 5 שורות, כנראה שזה מספיק לו. מי שבחר לפרט על פני מספר דפים - כנראה חשוב לו שתכיר יותר לעומק. הבחירה בידיך.

ואל תשכח - כל מה שאמרתי, זה שאם אתה רוצה להכיר יותר לעומק יש לך אופציות שונות, ולדעתי, האופציה של ראיונות בתקשורת היא לא טובה. לקחת משפט אחד תלוש מההקשר ובחרת להגיב רק לו.

מילה לקורמן - זה מצוין שיש ביקורת, אני בעד ביקורת. אבל רצוי לחשוב עוד שניה או שתיים לפני ההתנפלות. גם אם היא במילים יפות, במליצות ובמשלים (כירורג?) זו עדיין התנפלות. והיא לא מוצדקת. מדובר באנשים שעובדים קשה מאוד בשביל שלי ולך תהיה הפועל תל אביב בכדורסל ולא מקבלים על כך כסף. נכון, לפעמים הם טועים, אבל מי שעושה כל כך הרבה לפעמים טועה. אתה בחרת להסיר מועמדות, והחלטת להיות בצד המבקר. אין ספק, הרבה יותר קל להיות שם.

א - מעולם לא השלכתי רפש על אף אחד. אני מעריך מאוד את פועלם של כל אלו שפועלים, ובכוונה הדגשתי קודם שאני מדבר אך ורק על הצעות ייעול להמשך ולא על תקיפה אישית חלילה.
ב - כמו העמותה עושה מאמצים שאני אבוא יותר למשחקים (ואני אכן לא בא למספיק), כך היא צריכה לדעתי להתאמץ על מנת שיותר חברים יהיו מעורבים בנעשה. דבר זה יש לו משנה תוקף כפול בבחירות כשגם חברים לא מעורבים יצביעו, אבל ע"פ מי מהשמות הם מכירים (תקשורתית, לא באופן אישי).
ג - אולי להם זה מספיק, לי לא. אני מעוניין לדעת עליהם עוד. איך אני עושה זאת? אני שאלתי שאלות אך ורק את בוכמן, הלחמי ופורת. למה רק אותם? כי הם יחידי שמצאתי איך לשאול.
ד - כמו שהסברתי קודם, האיסור להתראיין משיג בדיוק את מה שניסה למנוע - יתרון מוחלט למועמדים היותר מפורסמים. סביר להניח שבוכמן הראל וכהן יקבלו את מירב הקולות. וחבל, שכן אם מגיע להם לקבל את מירב הקולות, צריך שזה יהיה בגלל דעותים וכישוריהם. לא בגלל שבעבר הם היו מפורסמים יותר משאר המתמודדים.

בלי להתווכח על העקרון, אבל בנוגע לסעיף ד': סביר להניח שהאנשים שהתראיינו בעבר ומוכרים יותר היו מצליחים לדאוג לעצמם לראיונות גדולים ולחשיפה תקשורתית הרבה יותר והיו מגדילים את היתרון שלהם על פני המועמדים האחרים...
אני חושב שפתרון עדיף לפעם הבאה הוא יזימת 2-3 כתבות על ידי ועדת הבחירות ובפיקוחה שיאפשרו הצגה שווה של כלל המועמדים.

_________________
עוד לא הצטרפתם? www.haadumim.com www.hapoeluta.com


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות בעמותה
הודעהפורסם: 21 מרץ 2012, 14:37 
סמל אישי של המשתמש
לא נשמע לי ריאלי כ"כ. יש 8 מועמדים. ובאופן טבעי התקשורת מתעניינת אולי ב2-3 מתוכם. אני מתקשה להאמין שיראיינו את כולם, ועוד יתנו חשיפה שווה.

_________________
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות בעמותה
הודעהפורסם: 21 מרץ 2012, 15:18 
מה שלדעי צריך שליד המצע של כל מועמד תפורסם דרך (או דרכי) התקשרות איתו (המועדפות עליו).
אם זה במייל, טלפון, פייסבוק או יוני דואר.
כך מי שירצה לשאול שאלות (אפילו את כולם ביחד) יוכל לעשות זאת ולהתנהל מולם מבלי שאחרים
יתלוננו על ספאם (לא שאני חושב שאיזה 2-3 מיילים ביום זאת כזאת בעיה).

_________________
בנתיב הצלילים - http://www.wayofmusic.com


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות בעמותה
הודעהפורסם: 21 מרץ 2012, 15:27 
סמל אישי של המשתמש
בני, מה שאמרת זה הדבר הכי חשוב. אנשים מתלוננים פה על זה שאין להם איך לשמוע את דברי המועמדים.
אבל זאת טענה שלא במקומה במצב הנוכחי.
יש 9 מועמדים בבחירות האלו. 2 מתוכם כבר חברי הנהלה, אז נצא מנקודת הנחה שיש להם כבר מספיק חשיפה ולחברי העמותה יש היכרות עימם ופועלם.
אבל מתוך 7 האחרים, אם אני סופר נכון 2 בלבד טרחו לשים במצע שלהם דרכי התקשרות.

אז לפני שבאים בטענות לעמותה, וועדת הבחירות וכל העולם ואשתו על זה שלא עושים מספיק כדי "להנגיש את הבחירות" - שאנשים יבואו בטענות למועמדים עצמם שמרוב רצון להיבחר, לא טורחים אפילו למצות את דרכי התקשורת הקיימות לכתוב כתובת מייל שאפשר יהיה לפנות אליהם בשאלות

_________________
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות בעמותה
הודעהפורסם: 22 מרץ 2012, 00:33 
סמל אישי של המשתמש
ראצ'ו כתב:

בלי להתווכח על העקרון, אבל בנוגע לסעיף ד': סביר להניח שהאנשים שהתראיינו בעבר ומוכרים יותר היו מצליחים לדאוג לעצמם לראיונות גדולים ולחשיפה תקשורתית הרבה יותר והיו מגדילים את היתרון שלהם על פני המועמדים האחרים...
אני חושב שפתרון עדיף לפעם הבאה הוא יזימת 2-3 כתבות על ידי ועדת הבחירות ובפיקוחה שיאפשרו הצגה שווה של כלל המועמדים.

מעולם לא אמרתי שצריך לאפשר לכולם להתראיין איפה שהם רק רוצים. רק אמרתי שחסמו כל דרך לתקשר עם המועמדים ולהפך, ולא יצרו במקום זה במה שכן תאפשר זאת.

_________________
"אנחנו אולי קהל פרובוקטיבי,קהל שנון,קהל עם לשון חריפה וחדה ולפעמים חסרת רחמים,
אבל אנחנו לא גזענים."
אדמין-תתפטר!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 121 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 0 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 צוות phpBB הישראלי
Design by fragilix © 2008 based on subsilver2.